[131209]デーブ・スペクター、松本人志報道の論調に

( 131213 ) 2024/01/22 00:15:17

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・男性が女性を利用した。女性が男性を利用した。

どちらだって考えられるんですよ。ジェンダーについて語るならどちらの観点からも話をしないと。

今回の問題は何が真実かなんて全くわからないんだから、周りで騒いでも仕方が無い。

過去の事も考えれば週刊誌なんて信用できないし、松本さんが事実無根だ、と言っているのも、どの部分が事実無根なのかわからない。

何もわからないのに騒ぐのは時間の無駄です。

・パワハラに対してNOと言えなかった人間として今感じていることを言います。

もちろんハラスメントは良くないと思いますが、NOと言えないことを肯定していくのも何か違うと思います。

ハラスメントを否定していくのならば意思表示を明確にしていくことも同時におこなっていくべきで、ハラスメントが否定される社会なら意思表示への障害も少なくなるはずです。

事実、一部の助けがあったものの、私もパワハラに対して意思表示しやすくなり、会社側もすんなり理解してくれました。

身を守るのにはあくまでも意思表示は大前提の認識は持っておくべきと思います。

・この件に関して多くの人が勘違いしていると思うのは

週刊文春は正義の味方でも何でもなく、只のゴシップ誌であって

事実であろうがなかろうが世間が騒いで週刊誌が売れれば良いのであって

決して世の為、人の為に動いているのではないという事を理解すべきである。

そんな記事を見て、その知識のみであたかも全容を知っているように

発言するコメンテーターって如何なものかと思う。

・色んな人が色んな事言って、どんどん大事になっていきますね。

もし裁判とかになったら女性側から診断書とか出てくるのかな？密室で行われた事だから同意があったか無かったかなんて証明しようがないけど、望まない相手と強引な性行為があったなら、怖くて警察には行けなくても、病院には行くと思うんだよね、妊娠とか病気とか心配だから。

8年前だから診断書が手元になくても通院履歴とかは調べられるでしょ、それで白黒ハッキリするんじゃない。

警察にも病院にも行ってないけど、私は性加害を受けました…言ったもん勝ちじゃ納得できないよね。

・これって今に始まった事ではない

ワイドショー全盛時も一旦クロっぽいとなると寄ってたかって、攻めまくる

今はこれに一般人が加わり手がつけられなくなりがち

正義の暴力とでもいうのだろうか、昔はこうしたリンチが実際に行われた

松本サリン事件では冤罪未遂事件にまで発展した

松本人志がどうこうではなく、多くの人が聖人君子よろしく正義感ぶってるのを見ると「あんたらどう思われたいの？」と思えるのは確かです

・この案件で松本人志擁護するとか女性側の意見を否定するのはかなり難しいでしょ。でも男性側もある程度、食い下がっておく必要がある。そうでないと、真相も分からないのに女性の主張一つで男性を簡単に社会的に抹殺できてしまうことになるし、それを週刊誌が次々と商業的にも利用できるってことになるから、客観的に物事を見ることを冷静に社会に訴えていったほうがいいと思う。

・飲み会も無かったというならいざ知らず、50才を超えて20代の子と飲もうとすると、一般社会でも「ムリ」と言われるわけで、それが松本さんでもガチファンでもない限り、飲み会に行った時点でめんどくさとなるよね。その上に変なシステム導入されてれば、またいつかはこうなる運命だったかと。芸能界で上り詰めるためにはとか言う人もいるけど、だとしてもやなものはいやが普通。芸人だけでなく、勘違いおじさん達がいる芸能界全体の問題だろうし、心当たりがある人はずっとドキドキするしかない。

・何かこういう問題って、男性に対する偏見と女性に対する偏見が入り混じってくるようになって、面倒くさい意見が増えてきてるなって思う。

特に今は、草食系の男の人やMっ気のある男性が多くなってるので、女性を見下すタイプの男の人って、昔よりは減ってると思うんですよね。

昭和生まれの男性や女性は、そういうイメージが残ってるかもしれないけど。

論調が極論すぎて、女性は弱い生き物で、女性は常に被害者なんだっって主張が本当に多い。

でも、今って非モテ男子の下心を利用して、女性側が加害者になるケースも結構増えてきてるので、男も女もどちらも加害者になるケースもあり、被害者になるケースもあるので、男だからどうとか、女だからどうとかって事ではなく、性犯罪自体に対する問題意識、パワハラ自体に対する問題意識、人としての問題意識で考えないと、男と女の偏見で語ってたら、同じ論争にしかならないと思う。

・確かにこの件に限らず犯罪と倫理の境界が曖昧だし、倫理レベルの問題に対しての袋叩きはなんか一方的により過ぎで議論のバランスは悪いかなとは思う。長いし。トランプも前「この国(アメリカ)には推定無罪という言葉が無くなってしまった！」って言ってたから、日本だけじゃなく基本ネット世論はそこら辺りが今の所限界点かもしれないけど。直近ではネット袋叩きはで日本では以前より自死があまり出てい無さそうなのが若干の救い。

・私が入社した時…パワハラ、セクハラなんて言葉もなかった。飲み会では上司にお酌は当たり前、手を握られたり腰に手を回してカラオケでデュエットなどなどとても気持ち悪くてイヤだったけど、イヤだとは言えないし言える雰囲気もなかった。その場では笑顔でもいたのできっと男性は気持ち悪く不快であるとは思っていなかっただろうな…アンミカさんがおっしゃっていたことはとても共感できた。女性はものではなく感情がある…楽しくお酒を飲むことだけでなくそれ以上のことを当たり前のように求められるのは違うと思う。事実はわからないけどそのような飲み会が開かれて嫌な気持ちになった女性がいたとしたらそのことについては謝罪するべきだと思う。

・別に誘われて飲み会に行ったのは個人の判断だし、そこまでは普通の話。

そもそも飲み会からのお持ち帰りなんて、芸能人に限らず一般人だってしてることでしょ。

今回の問題は、その先に「性の強要」があったかどうかなのに、飲み会に誘うこと自体が悪みたいな論調は違うんじゃないかと。

まずは本当に性の強要があったのか？

仮に強要が事実だったとして、松本さんから強要されたのか？周りの後輩から強要されたのか？

問題の根幹がズレたディベートやコメントが多くないだろうか？

なんか闇営業の時に状況が近いように思う。

あの時も、反社との繋がりが問題だったのに、気づいたら事務所を通さない仕事が問題視されてた。

・大学生の頃、友達と渋谷で若手芸人さんに声をかけられ、

〇〇さん（大物芸人）がVIPルームで飲んでるから行こうよ！

ジャガーにも乗れるから！

と誘われたけど速攻断りました。

人数集めで大変だったのか結構強引だったけど、絶対行きませんと意思表示しました。

「モノ」じゃない意志のある人間なので。

その先のあるかもしれない危険を回避する為に。

週刊誌に被害者だと訴えるような事にならないために、女性側にもリスク回避する事が出来たでしょうにと思ってしまいます。

・アンミカさんのおっしゃってることはまだまだ十分には浸透はしていないとはいえ少なくとも頭ではわかっている人も増えているし、デーブ氏もそんなことわかってると思われる。デーブ氏が言いたいのは要はバランスの問題で今回の件がテレビの世界に事実上復帰することが難しくなるような形でワイドショーや情報番組や週刊誌がとりあげるほどの悪質性が事実が確認されている範囲の中に潜んでいるのか疑問だということだろう。

・エンタメの世界というのは時代の如実な反映だからね。昭和の時代に笑いと共感を得たことが違う時代でそのまま受け入れられるわけはない。

それと松本さんの女性への対応がもの扱いといわれるのは根底に女性嫌悪があるからのように見える。女好きで女遊び大好きでというふうには見えないからね。なんか、もっとひりひりした嫌な感じに受け取れる。

・一般社会と芸能界では常識や倫理観がかなり違うと思います、ジャニーズ問題など代表的な事例で嫌と言えないばかりか被害者が訴えや相談さえ出来ない何か性に関しては一般社会常識とはかけはなれた芸能界という世界観があるように感じます。

・私は後期高齢者です。様々な方が色々と意見を言っていますが私は基本的なことが分かりません。私が若いころは座敷で飲むときは芸者さん、普段はお金が無いので酌婦さん、もっと女性と密になりたいときはキャバレ－、バー、そしてスナック、その後コンパニオンさんなどが出てきました、いずれの方々もその道のプロでした。女性のいる職場での飲み会でも芸者さんやコンパニオンさんが接待役でした。今の芸能人等の飲み会は合コンなどと言って見ず知らずの素人の娘さんを呼んで騒ぐのでしょうか？その昔売春防止法が制定されたとき宿の亭主たちはこれからは玄人と素人の区別のない時代となると言っていました。各自が勝手に決めたルールの世界のバカ騒ぎのような気がします。

・まず今回まだ誰も提訴していない中で実は週刊誌に躍らされ売上に協力させられていることどう思う。また売れている有名人と知人でもない普通の人が楽しくおしゃべりして飲み会開く状況の目的って何？システムとかもっともらしいもの出てきたけど当時と2024年現在で価値観違うと思うが？週刊誌でなく何故提訴をしないのか疑問がある。提訴してから週刊誌の流れでもよいのでは？指示書なるものも筆跡鑑定まで行くのかな？週刊誌に情報をだすという事は出した側をネット民は調べだすぞ？大丈夫かぁ？片方がだんまりなのも気になる。事実で反論しようがないのかそれとも週刊誌の他の今までの攻防に嫌気がさして一隻投じるドンデン返しでもあるのか？いずれにしても提訴しないと誰が悪いとは言えないな。

・今回の一件は、社会に問題提起したと思います。

確かに、今までは良かった。スルーされていた。見過ごされていた。相手に対する思いやりが無かった。など、数え上げればキリがない。

文春砲の第一段から読み取れることは、被害を訴えた女性は、賠償金を求めているのではなく、「嫌だった」事を訴え、まっちゃんにそう言う気持ちを理解して欲しいと言う事だろうと思いました。

女性差別や女性蔑視と言う事もあるが、これは、女性だけではなく、世の中にあるありとあらゆる、差別や蔑視、誹謗中傷など、そして、人権侵害に対する問題提起だと思います。

昨日までの事はダメだったが、今から、やれる事、これからどうするかを、みんなで考えるべきでしょう。

それが、良い社会を作って行く「力」としなければならないと思いました。

なので、今だけの現象を議論していても、意味がないと思えます。

・「上納システムそのもの」は渡部の「トイレ不倫」と同じようなもので、女性を軽んじたことによって嫌悪感を与える方向性であって、犯罪とは違うことは理解しておきたい。

一方で「同意のない性強要」は犯罪であり、混ぜて論じることで、もし本当に性強要があった場合にその犯罪の悪質性を薄める結果にもなりうるように思う。

・一般人でも男女共に条件を指定して飲み会に人を集める事はあるし、イケメンや可愛い子、エリート等条件次第で集まりが良かったりするのも珍しい事ではないし、人数不足等で頼まれたとしても行かない人は行かない。上納という言葉は文春が言ってることだし、アンミカさんの『女性はモノではない』ってのは言う先を間違ってるし的外れだと思います。

問題は強制されたかどうかなわけで、強制猥褻行為を受けたと言ってるセクシー女優と手だかで強制された人。言ってる事が真実なら犯罪ですし、拒否してタクシー代を貰って帰った2人に対してもセクハラは確定。今のところクロはクロなんだろうなと思ってるけど、事の発端になった人は帰宅後ラインで飲み会に熱烈感謝してて怪しいし、合意の下関係を持った人もいるみたいだから、よく調べた方がいいよね。

・デーブさんの言ってることその通りだなと。アンミカさんデーブさんの話とずれてきてる持論を言い切るまでやめないのがずうっとうしかった。

もうちょいデーブさんの話を聞きたかった。

そりゃ芸能人の合コン的だし、松本人志だし、好みの女の子集めようと思うだろうし、下手にお店でやるより流出の危険はないからホテルのスイートルームでやるのも理解できるし、スマホ預かるっていうのも、隠し撮りとか防ぐためかなと思うから、ここまでのことについては、全然記事になるような情報ではないと思うんだけど。

・アンミカが女性の立場や女性の地位向上に言及することはいいだろう。

ただし、文春が意見を言う機会を与えてくれたと感謝するようなことは避けてほしい。

文春は、性加害に限らず、人の不幸につけ込み傷つけることを何とも思わずに金儲けする拝金主義者だ。

松本の次の犠牲者となる芸能人を出さないためにも、文春に感謝してはいけない。

・そもそも50代のおじさんと20代の女性が、関係を持ちたいかというと普通は無理だと思う。

よく番組で後輩から、"松本さんモテるから“とよく言われていて、持ち上げるにも程があると思っていたけど、松本さんは本気にしちゃったんでしょうね。

本当に、プロの女性と物好きな女性以外、普通はありえないということ、芸人さんたち肝に銘じてほしい。

・デーブさんの言う事も理解はできるし、昨今の「過敏過ぎる不謹慎叩き」に違和感も確かに感じます。

でも今回個人的に何とも言えない気持ちになってるのは、

「ベッドルームに入ったら裸で待っていて、すり寄ってきて体を触る」等、

女性の「心や感情」を無視しているかの様な振る舞いと、後輩が諸々察してると暗に分かってるとしか思えない所。

記事の内容に相応の信憑性がある前提ですが。

女好きも性欲旺盛も別にいいと思うし、なんなら不倫にしても本人と家族の問題で自分がどうこう言う筋合いなんか無いと思ってます。

でもたとえ不倫になるとしても、(容姿や肉体だけじゃなく)その人を求めるなら、

頑張って口説いて気持ちを掴む努力くらいはしていてほしかった。

たとえ「性加害」とまでならなかったとしてもそこがすごく残念に思うし、

仮に今後復帰したとして、松ちゃんを見て「果たして笑えるのかどうかが何とも言えない」所です。

・上納とか女性セレクトというのは、あくまで文春が用いた表現。

この表現で、文春のターゲットする人に、あたかもその人が性差別者であるような刷り込みをするのは、ハラスメントだと思う。

・この問題にははいろんな側面がある分、色々な意見があって当然。犯罪行為でないのなら正解もない。本人が女性をこのように扱っているのはその通りだけど、成人しているのなら基本断れる仕事干されるから断れなかった理由なら、それはパワハラで、一般社会でも割とあることだし、取り巻きの下っ端に上納させていたのも、中学生の部活で先輩が後輩にジュース買いに行かせるのと本質は変わらないと思う。

要は、影響力も地位も金もある人物がどういう行動を取るべきか、本人の問題。それの善悪を判断するのは社会、彼の場合はそれがスポンサーであり、良しなら謝る必要はない、ダメなら自然と廃業になるだけのこと。あとは家庭の問題。

・まだ情報は週刊誌のみではっきりしてないのに男性側が加害者と決めつけるのは早すぎる！

事件がハッキリした時点（男性が加害者か女性の話が嘘だったのか？）アンミカも自分の問題をハッキリしてからコメントすべき！まだ詳細が明るみに出ない状態、週刊誌のみの情報だけてコメントをしてはいけない。週刊誌という営利目的の会社に何人の人生が終わったかを考えるべき、それでも週刊誌は何の正義感をもってスクープを探しているかというと単なるお金もうけだけ、動機が不順なものに揺さぶられる世間ってなんかおかしいと思います。

・正直、昔はイヤなことをされても

言えなかった、、なんてことは

男女感にだけある訳ではない。

自分の体験で言えば仕事で上司から

とてつもない指導を受けて

人格も否定され公衆の面前でも

恥をかかされた。

しかし、それも経験で

あの時代に体感したことが

今の骨太さにもなっているところも

あったりする。

あの時、実はイヤだったんですよ系の

告発がこれからも乱発するんだろうか。

大変な時代になったものだ。

・どちらも言ってる事はわかります。

正直芸能人が何しててもそんなに驚かないです。世間において、それぐらい異常な存在ですからね。だからといって、芸能人だからそんな事もあるとか、昔だったら問題になってないとかは思ってないです。ただ、実際どうだったのかとかは本人達にしかわからないし、明確に犯罪かどうかもわからない。大抵の人は記事見てただ騒いでるだけで、結局は自分には関係のない話というのが本音でしょう。そうやって記事さえ売れてくれれば良いという週刊誌の思うツボになってるだけと感じますね。

・浜田雅功の不倫はほぼお咎め無しでネットでもそれほど叩かれてはいない。

つまりみんな「正義漢ぶって何でも叩いている」訳でも芸能人に聖人君子のような人間性を求めている訳でもない。

性行為強要はただの不倫とは違うし、嫌悪感を感じるような遊び方しているのが問題なのだと思う。

・これが男女逆だったら、もっと叩かれてそうだけど。一昔前の言葉で「あ︎ずれ」とか言われて。男女逆でもおかしく感じないかっていうのを基準にして考えてみたらいいと思います。

男性がどれだけ男社会の恩恵を受けているかっていうのを理解した方が良い。

・自分のモラルと異なる人や場所に近づかない意識、はっきりと断る意思、巻き込まれたら早く助けを求める勇気が必要。

当然、不同意や強迫された偽の同意は許されない。

一方で、その当時は同意して後から「あのときは」と同意を翻すのは信義則違反。これを認めたら、普通の恋愛行為も、後で一方的に撤回され不同意の犯罪になってしまう。

雑誌は上納等の刺激的な表現で煽るが、以前は一部の女性が複数の男性を足代わり、外メシ、小遣い、ベッド担当などと使い分け風潮があったように、価値観の問題。モラル違反と思う人、それで良いと思う人もいるだろう。

自分のモラルと合わない人々に近づかない方が良いと思うが、別の希望があって自分の意思で近づく人もいるだろう。

もし、自分のモラルや意思に合わない場合は、はっきりと断る意思、巻き込まれたら証拠を確保して警察等に支援を。

本件は雑誌が煽るが、強迫しら確実な証拠無く私刑は許されない。

・違法性や事件性が最終的な焦点とは限らない。「下品な遊び」という片付けたとしても、最低限「不倫」という話は残る。

たとえ家族が許したとしても「不倫」＋「気持ち悪さ」はアンジャッシュ渡部と同じだから、視聴者は復帰を望まないと思う。口では復帰を望む芸人たちも、消えるほうが都合がいいというのが本音だろう。

・正義感ぶるなといっても時代が変わってきてるのも感じますよね。

me tooが浸透するのはアメリカよりかなり遅かったけど。

松本や今田は未成年淫行も普通にしてきてそれをTVで笑い話に普通にしてた。でも今はその感覚も通用しない。相手(女)のことも考えないといけない。当たり前ですよね。

人気芸人にされたら嬉しいやろぐらいに思ってたんじゃないかな。

今田は裁判で週刊誌に勝ちましたけど、それも物証が無かっただけと思います。証拠証拠っていうけど、弱者を選んでやってるんだから物証が出てくるわけがないんです。

・デーブさんの言ってる事すごく大事な事だと思う。芸能人一般人問わず、普通に生きてたら誰かを傷付ける事は絶対にあるしそれがなく生きていこうと思ったら本当に一人ぼっち山籠りでもしない限り無理だと思う。

一生懸命誰かを批判してる人だって絶対どこかの誰かを傷付けた事があると思う、故意か故意じゃないかはわからんけど。

そんな生まれてこの方誰からも嫌われてないやましい事などひとつもないみたいな清廉潔白な聖人君子がいるとは思えない。

誰しも傷付いた事傷付けた事両方経験があると思うけどそれ全部を事件に仕立て上げたらそんなもん世の中事件だらけ訴訟だらけです。

なんか報道見てたら下品な事、イメージの悪い事も事件の一部にして批判されてませんか？

なんか芸人さん達の飲み会全てが悪、松本さんが女性と関係を持ったその全てが悪みたいなのは違うでしょう。

寧ろ数で言えばその会を楽しんでた人の方が圧倒的多数だと思う。

・NOと言える社会は、作りたい人が実際にNOと言うことからしか始まらないと思う。

モノ扱いされたと思ったときにモノ扱いされた人が声を上げるべきだと思う。

今はまだ想像、予想の段階では？

松ちゃんが、ではなく一般的にであれば問題ないのか。

しかし、女性だけがモノ扱いされるかのような言い方はちょっと疑問だ。この言い方では女性がモノ扱いされなければそれでいいと取れなくもない。これはひねくれた解釈だろうか？

ある程度は問題を大きくしないと変化の節目にはなりにくいだろうし。

・松本氏に関してはパワハラ・セクハラ云々よりも、そういうパーティが行われた事実があったかどうかの問題。

後輩芸人は自分の立場を良くする為に女性をあつめた。

女性の方は大物芸能人・誘った後輩芸人と繋がりたいので、とりあえず参加した。

そういうパーティがあったとは思われるので、暴露された方が痛いだけの問題。

別に参加した女性が被害を訴えて、何かを求めてるわけではないし。

・これが一番わかりやすい。

この問題は（一般的な）男性側から見た時と女性側（フェミニスト男性も含む）から見た時で全く意味が違ってくる。

報道などでは「理性的」に取り上げる必要がある。

「理性的」には「本能を全否定する」というニュアンスがあるので、「男性の本能」を全否定するような取り上げ方になりやすい。

一般的な男性は「男性の本能」をよく知っているので、全否定する事には違和感しかないと思う。

女性はそれを知らないので平気で全否定してくる。

「理性を絶対視して本能を否定する」というのは、世界人権宣言の中でも色濃く表れていて、現代の人権思想の根幹になっているので、人権意識の高い男性は女性側に立ったものの見方になる。

・ただ結局デーブも、上納システムとか違法性はないけど全部最低と認めていますからね。イメージ商売の芸能人が最低の行為をしていたなら、騒がれるのは当然だと思います。違法性があるならそれこそ警察とかの出番ですよ。

結局デーブのような芸能人コメンテーターは身内に、特に比較的近い立場の芸人に甘いんですよ。仕事上の付き合いもありますしね。俳優や政治家、セレブなどによる同様の女遊びが発覚したら、それこそボロボロに叩くでしょう。

・芸能人の多くが話の方向を少しずらして松本を庇うような発言をしているけれど、違和感しか無い。

文春の記事が事実ならこれはレイプ事件であり、被害者はレイプ被害者という事になる。その時「どちらなのか分からないから、、、」という言い回しが被害者をどれだけ傷付けるか、一度考えた方が良い。

まず最初に言うべきは「徹底的に調べろ」という事であり「はっきりしないから語るな」ではないはず。

そして松本も堂々と記者会見を開くべきだと思う。

・デーブさんは立ち位置的に、的を得たバリエーションある表現をしていて、共感するモノもある。

日本が遅れている部分や手本にすべきアメリカの判例等も挙げたコメントがあると、視野が拡がり良いと思う。

古い話だが男女トラブルの話だとプロレスラーのハルクホーガンの一件だとか、日本人の概念を覆しながらも認識せざるを得ない司法の在り方とか…

アンミカさんが困るのは、

上納システムって文春が示した言葉であり、事実か判らない段階から女性論を語り出してしまう事。

◆本当の意味での女性軽視撲滅

◆本来あるべき報道・情報提供の仕方

この根源から捉えた談義・討論をしてゆかない限り、俄的スキャンダルだけで終わり、双方・業界にとって単なる惨事にしかならず、何の教訓にもならない事に留意して頂きたいなと。

・アンミカさんかっこいい。100％同意するしアンミカさん松ちゃんと仕事してたから批判するの、勇気がいったと思う。でも、松ちゃんもこの意見には耳をきちんと貸してくれるんじゃないかと期待するよ。何がいけなかったのか、きちんと考えて反省して戻ってきてほしい。

・これを機に芸能界が健全化を目指して、時代に合わない慣習を無くしていけるか。

または、肝心な所をウヤムヤにして、上納や接待と称して女性をモノ扱いし続けるのか？

大事な節目に来ています。

デーブさんのように、芸能界は元々そういう事をやって来たんだから、みたいなコメントは時代を逆回りさせる危険性がある。

・女性がモノ扱いされてきたのは因習的にあると思うし、平成まで我々もごく自然に「彼女をモノにする」とか「あの人のものになる」とか慣用的にも言ってきたし、今もその感覚は残ってると思う。かといって男のせいでこうなったというのも変で、女性側にしても「押してダメなら引いてみろ」的に、あえていけずな態度をとって男の狩猟本能を刺激する恋の手管とか、メールの返信をあえてじらすとか、そんなもんも昔から手法として普通にやられてたわけで。

でもそれって今で言う「同意形成」「同意の表出」という面で言えば、同意か不同意かを戦略的にチラつかせるのもかなり良くない事だともいえるよね。

松本人志の件限定じゃなくて「女性はモノではない」という大きな主語について話すんであれば、男女ともにまずい振る舞いを正しく行かなきゃならないという話になるべきだと思うけど。

・上納システムは松ちゃんが作ったわけではない。

文春が面白くしようと書いて作るだしたキャッチコピーなので、アンミカさんの内容は間違ってないが、松ちゃんに向けた言葉じゃなくなる。

本質がずれてるように思える。

売れるために書いた言葉が独り歩きしだしたかな

・みんなさらっと流してしまっているが、この場合、携帯を没収している行為というのは、没収された人に対してとても恐怖をあおる行為ではないのでしょうか？

松本さんのプライベートを守るためとはいえ、それは反対に言うと没収された相手のプライベートを一時的にその時間について自分を守れなくなる行為の一つではないかと思うのですけどね。

・今回上納システムって誰か芸人の後輩から発せられたのだろうか。

自分の知る限りメディアの表現では無かったろうか。

飲み会で後輩が異性を呼んだりする事を上納と言ってしまえば、それまでだが普通にどこの世界でも異性を揃えて飲み会は開かれてもいるし、何も男性が女性を揃えるだけでなく、芸能人との飲み会となれば女性も人数を揃えていたりしないだろうか。

言葉遊びばかりで批判したり、反論したりでは雑誌社の思惑通り。

思うつぼ。

もっと冷静に、通常の社会と比べて見てから意見してもいいと思う。

ジャニー喜多川氏の性加害事件から今回の様な状況でも、同じような論調に成るのは本質からズレかねないし同じように考えるのは危険だと思う。

少なくとも飲み会自体を違法行為の様に批判するのは行き過ぎている。

・なんかな。不同意だったかは真偽不明だけど、そこは事実不明でいいと思う。

だけど遊び方として、ありかなしかで言えばないと思うよ。一般人みんながそんな遊びがある事前提で生きてないでしょ。だからこんな問題起こるんでしょ。性行為ありの飲み会ですって最初に言わない限り、この問題って今後も起こるよ。

・女性はモノではないから、迫られても断れば良いわけで、

そこを強引に強制でやったなら刑事事件として裁かれるべき

山川がやったみたいにスレスレでも正直アウトだと思うが、

問題はどの程度のことしたかよくわからんとこ

実際、何が問題になってるのか状況がわからんのに、

ある人は刑事事件スレスレのことしたと思ってるからボロクソに叩くし、

ある人はパーティで女集めて誘っただけでやってないのに何が問題？って思ってる人もいる

この辺の悪いイメージへの誘導も週刊誌の上手いとこなんだろうけど

・デーブに凄く共感するというか、「上納」とかなんとかってワードも文春が勝手にシチュエーションを女性の人権を無視したような書き方にしているだけでしょ。

やってることなんて倫理的に問題はあるかもしれないけど犯罪ではない。文集の記載の通りだとしても薬を飲まされたとか酩酊させられたとかじゃないのだし、好みのタイプの共有があって何が悪いんだって話。

だいたい女性だって芸能人、特に芸人の飲み会に行く時点で100％ではないにせよそういった誘いを受けるリスクくらいは承知しているだろ。承知していないならそれこそ脇が甘すぎるし、相手が週刊誌に訴えて金になるような芸能人じゃなかったらどうするつもりだったんだ？

松ちゃんのご家族からしたらたまったもんじゃないだろうけど、第三者からしたらただの飲み会の延長をなに仰々しく書き連ねて事件のように見せかけているんだ？としか思えないのだが。

・女性ですが、アンミカさんが言いたいこともわかるが

まだ事実に基づかず的外れ

なんで週刊誌が書いたことが100％真実の前程になってしまうのか？

女性はものじゃないというけど、松本さんをこの期におとしめようと

考えれば、後から考えたらあの時不快だったかもなどと言われたら

飲み会やらオフ会やら何もできなくなってしまわないでしょうか？

何かジャニーズの件があったからすべてを一緒にしすぎ

まだ事実は何も判明していないのです

・この日本社会の文化や文明を進歩させ性暴力の根絶やあらゆる性差別の社会的な撤廃を目指すという態度であるなら事件に関係する人は全て洗いざらいその口を割るべきだろう。しかし松本人志の言動から俄かにその無実を信じる人は少ないだろう。状況的には限りなく濃いグレーだな。違法性が限りなく高いのは否定出来ないね。

・この事とは少しずれるけど、

雑誌なんかに出ている女子アナさんや女優さんのハプニング写真でも、普通に掲載して勝手に性的な表現にされてる。そんな写真を掲載された方はショックなんじゃないかな…。

それはなんで責められないんだろう。男性が女性を性的に処理する側であるって刷り込まれてるし、それがオッケーな世界が作られてると思う。

そんな世界で松本人志を責めるなら、他にも責めるべき人や事があると思う。

・本質から外れているのは芸能問題だけじゃなく、政治問題の方に感じているわ

本質からずれているから、2年前に岸田さんが増税総理と見抜けなくて支持率60%もあった(僕は2年前からここで嫌われる位増税総理と批判していた)

今の裏金問題も本質からずれているし、モリカケ桜もずれまくっているし、こういう世の中の動きを見ていると、嘘ばかりが罷り通っているとよくわかるようになった

この原因は権力や利権がぶつかり合って問題の議論をしている事と、不勉強で無知なのが原因だと見抜けるようになった

国民が役人や政治家や特にリベラルマスコミに操られ続ける限り、問題の本質を正していく事はできない

松本さんの問題で言えば女性の人権問題と、マスコミの書いて利益をあげたもの勝ち(これが利権や第3の権力みたいなもの)システムにあると思う

他の細かい視点もあるがそれらは1番の本質ではないと思っている

・それを前提に見返りで…って、下心が一部の方にあったのだろうと思います。結果論として、その時は流され、納得みたいだったけど、今になって思えば…ってのも勝手すぎると思う。

基本的に怪しい飲み会であることはわかっていると思うので、そんなのに行くというのがおかしいだろう！と個人的に思う。

ただ、もちろん芸人にそう言う制度や風習があるならクソですが。

・デーブ・スペクターの言うことはおかしいと思う

「女性の全員が不同意だったわけではない」

逆に言えば不同意の人が一人でもいればダメじゃないですか？

私は上司のパワハラ受けていましたが、仕事や会社での立場を考えると人事に訴えられませんでした

見かねた同僚が会社に相談してくれて、その上司は地方に飛んでいきましたが

同じような人、居たと思いますよ

そもそもパワハラ、セクハラは会社員で同じことしたら十分懲戒対象

逮捕はされなくても仕事や社会的な信用を失う

同じことじゃん

・デーブ、今回についてはその通りだけど、先週は松本叩いていて一貫性がない。

たしかにLINEとか流出したからか、最初に告発したA子さんも迫られたけど断って家に帰ったと話が変わって来た。

文春も同意なく性加害していたって言っていたのに、A子さんの事があるからか、いかに松本が下衆なパーティ開いていたかや、上納システムとかパワーワード使ってパーティ自体の批判にシフトして来た。後輩が女性集めていたのはたしかだけど、それが上納システムというほどの事だったのか？　現に断って帰った女がいた訳で、そういう自由度があった訳だから。

・毎日あちらこちらで開催してる普通のコンパみたらわかりますね。貞操観念がない男女はまぎれている。そもそもコンパでイケメン集めてほしいと頼んでるコンパ係の女性もいるわけだし、男子のニーズと女子のニーズをマッチングさせる世話係はたくさん存在するし、頼まれたりする。上納システムって、よくそんな言葉思いついたね、文春さん。ライターは文春に貢献したかもしれませんが、世間は反発してきましたよ。

・女性はモノではない、とか地位向上とか主張するのは理解できる。

同時に、レディースデーとか、デートは男性が奢れとか、相席居酒屋とか、男に依存するようなものに何も言わないのは何なの？って思う。

結局は都合がいいときに使い分けるダブスタなんだよね。だから説得力に欠ける。

レディースデーは企業努力だとか、いろいろ小手先の言い訳をすることもむなしい。

・若手の視点からは上納かも知れないが、

女性は上納されたモノとは自分で思ってない人もいるだろう。

自ら望んでそうした人もいるだろう。全てが上納されたわけではないだろう。

モノ扱いにアンミカにとってはみえても、実際にはどうなのかはわからない。

全てを上納的なモノだと決めつけるのは良くない。

・私自身はパワハラやおかしいと感じることを主張してきました。ところが年配の社員は陰でこそ文句は言うけれど会社に発言しないのです。例えば労災に関しても、会社に言ったら経理に「面倒くさい」といわれ、引っ込めたそう。結局、会社の言いなりになってパワハラを増長させたのは先輩方のせいだと思っています。いま、目の前に起こっていても本人が会社に言うことを望まないので、傍観するより他にありません。

・松本人志報道はジェンダー問題というよりは、ジャニーズ問題からの流れで伝統的に治外法権扱いされてきた芸能界の倫理観に物申すという意味合いが強いよね。

ジャニーズ問題が起こらなければ、松本人志報道もここまで盛り上がることはなかったはず。昔から一部でおかしいと思われてきたことが表に出てくるようになったってことだよね。

・浮気や不倫も違法ではなく家庭内の問題でしかないですからね。

それが不快で仕事が減る分には自業自得でしかないけど、それをわざわざ世間に晒す必要性があるのかとずっと疑問ではあった。

この件は更に「性加害」と犯罪者のように報じたのが名誉棄損に当たるとは思う。

・見てましたよ。みなさん仰っていることは正しいです。良くないのは松本さんのみ。

違法性より人間性でしょうね。松本さんが女性に優しくフォローしてればこんなふうにならなかった。非道さというか1人の人間として見ていないイメージ。

これには企業コマーシャル、スポンサーも逃げた。

一方で、相方の浜田さんは人間味を感じられる。企業コマーシャルもバンバン流れてる。

お笑い芸人トップの終わり方としては残念過ぎます。まだまだ老いるには早いのに。

・こういうのは現場の真の状況が分からないと、どちらにどのくらい問題があるか判断できない。

無理やりしたのなら松本の責任だし、無理やりでなくしたのなら松本の問題はないというのがポリコレ抜きの普通の考え方だろう。

・今回の件、文春の報道を受けてＸで勝手に墓穴を掘って、勝手に自分自身を休止に追い込んだだけですよね。他のスキャンダルとはそこが違うというか。

コメンテーターが言う程に世間が休止に追い込んだのか？

自分自身を勝手に追い込んでメディアや世間のせいにするのは最近では羽生さんにも通じるものがある。

松本さん本人が何をしたのか、そしてこれからどう対応したいのか全く分からないけど、確かなのは「うわダセえ…」と思わせるムーブだったということだけです。

松本さんと関係のあった人程世間の風潮を批判していますが、それ以前に松本さんの対応が残念すぎる位は言ってもいいんじゃないかなあ。

・女性の「上納システム」とかの、マスコミ、SNSでの、前時代的な「女性のモノ扱い」表現について指摘したのは、有名人ではアンミカさんが初じゃないかな。

松本さんや、その他、会に参加していた芸人さんたちは、「人格のある人」として飲み会に招いていただけと主張しているわけで、「上納システム」とか言っていないわけだから、それはマスコミ等が勝手にやっている女性蔑視だよね。

・>別に違法性はないんですよ

さすがアメリカ人です。違法でないものは全て合法という考え方ですね。

法治国家としては間違いではありませんが、明文化されていなくても道徳的に認め難い行為というのもありますよ。

尤も道徳というのは、その社会や信仰等によっても変わるのも事実なので、おいそれとは決めにくいものなのも理解はできます。

では密室での乱交パーティは、金銭授受や事前承諾の上での開催であれば違法性はありませんが、日本社会の道徳感において、容認されるものなのかどうかということです。

・＞『上納システム』という言葉を使われることも、私たちは上納される“モノ”ではなく、

全くその通りで、これを考えた文春はほんとうに下劣だと思う。

知人や先輩に異性を紹介したり、飲み会に異性を呼んだり、紹介する人の好みをリサーチしたり、紹介される側が好みを伝えたり、そんなことは普通にあることだ。進め方がスマートか品がないかといった違いはあるだろうけど。

そういった常識内に収まることについて「女性を物のように上納している」と色付けした発想。「上納」て、よく思いついたなと。ボケや冗談でツッコミの訂正前提ならまだわかるけど。

先輩の飲み会に呼ばれた女性はみんな「上納された物」なのか？

後輩の紹介女性と結ばれた夫婦の出会いのきっかけは「女衒経由」なのか？

当然そんなことはない。しかし文春の言い分に沿えばこうなる。

「女性をモノ扱い」しているのは他ならぬ文春だよ。

・これらの問題の根本は著名人による権力の横暴なのか

性の商品化そのものなのか、後者であれば

今この時にも横行している売春活動全てが

もっと批判され取り締まられなければならないと思いますが

そういった雰囲気にはなりそうもないのが

同じことが繰り返されるのだろうと思ってしまう。

・《全体的に、ちょっと下品な遊びとは分かってる上で言うんですけども、別に違法性はないんですよ》

　ここはどうなんだろう？もし「性上納」「性接待」みたいなシステムが実質的にあって、そこにもってきて最近報じられた「セレクト指示」なんていうがあると、これってかなり「買い」に近い感じがするんだけど。（売春防止法3条参考）

　さらに民事上の不貞行為の可能性も考えると、現状で報じられている情報で違法性「なし」と断定することは難しいのでは。

・じぶんは正義だとはまったく思っていない。

遊び方が雑だったから生じた問題だと思っています。

偉くなったから(芸能界という世界だけだけど)といって人を雑に扱っていい理由にはなりません。

会社で偉いからと言って同じ会社の社員を足で遣うのと似ていてべつに会社のシールが剥がれたらただのおっさんなのに制服効果ってやつで勘違いしちゃう。周りがまたアゲアゲしちゃうから勘違いがいつまでも直らない。

やっぱり雑に扱われたらモヤモヤするのは普通だよ。だからこういうことが起こる。

ほんと理由は単純だとおもう。

・ジャニーズ問題といいそういう芸能界の悪い風潮を変える時だと思うんですけどね。

松本さんの周りの吉本芸人のゲスい話聞いてると違法性がなかったか怪しいと思ってしまうし、過去にも性被害の告発した女性、いましたよね。そうやって業界でなかったことにしてるから何も変わらないんだと思う。

・松本人志はタレントとしては無理があるんだから、これはもう比例区で参議院議員に立候補するしか無いんじゃない？

議員になれば悪い事しても国が守ってくれるし、遊んでも自腹切る必要なし、税金から出せばいい。

大阪だったら立候補すれば当選確実でしょう。最初は一番下っ端だから大人しくしていて、後輩議員が出来たら得意の後輩弄りで

国会を賑わしてくれれば、若者たちも国会に

興味持つんじゃない？

・＞「『上納システム』という言葉を使われることも、私たちは上納される“モノ”ではなく、私たちも心があって、自分の意思があって心を通わせた先に『性交』っていうものがあるとしたら、やっぱりそれについて語らなきゃいけないとは思うんですよ」

「上納システム」という言葉を使っているのは松本氏ではなく文春なのでは？

文春と松本氏の主張が完全に異なる中で文春としては「上納システム」というレッテルを張ることで松本氏があたかも悪いことをやっているかのように印象付けることを狙っているのだと思います。

アンミカさんはじめ女性コメンテーターは概して文春報道が事実であることを前提として発言しているように感じましたが「上納システム」というのは文春による造語であって事実か否かは現時点では分からなということを認識するべきだと思います。

・なんていうか、今回の話は、例えるならば、

親が金持ちな大学生がやったコンパの裏側とその一部始終（の中の１つ）

…みたいな感じの話。

だから、そういう遊び方について、「それはないわ、ありえないわ」も含めて皆がいろんな感想を持つのも自然なこと。

・小泉氏のマネではないが、（情報）バラエティはくだらないから見ないので、この記事だより。

デーブ氏の「みんなが正義漢…」は、メディアが自分達は棚に上げて「餌」をしゃぶろうとする姿勢を、暗に批判しているように読んだけど、穿ちすぎ？

アンミカ氏の発言も、メディアはお説ごもっともと言える環境なのかとも思えるし。

メディアと芸能プロ、芸能人との間で、清く正しい関係が築かれているとは、部外者のジイにはとても思えない。芸能プロと所属タレントもしかり。

で、我々も周囲を見回して、上に媚びて上納し、下に無理を強いたりに縁のない方はラッキーな国に住んでいる。

だから我慢しろではない。

「これが必要なんだ」と自己正当化せず、そういうのはやめましょうとまず自分がやめなければ、世の中は変わらない。

正義漢ぶるのは当事者でないから。

この社会の当事者なら、自分を変える努力をまずすべきでは？

勿論その前に自己検証をね。

・興味ある人が好き勝手に言ったり、雑誌買ったりすればいいじゃない。

特に差別するとかそういう見方もしてないですし。

それよりも、もっと震災復興に視点を向けて欲しいです。

・デーブさんは先週は松本さんのパーティ叩きしてたのに、変わり者の早さはなんだろう？（誰かに注意された）

アンミカさんは女性の人権をとても熱く力説していてびっくりした。

良かったのは杉村太蔵さん。

僕なら真摯に受け止めて女性に謝りますって潔くていいなぁと好感もった。

ニコルちゃんは「家族の人が気の毒・・」と困った顔しただけ。

よけいなこと言えないんだろうな・・。

太田さん「だれが裁判ありきって決めてるの？」って。

弁護士さんが「松本さんが裁判の為に活動休止ていってます」

「・・・・・」

どうやら太田さんは松本さんは裁判しないと踏んでるように見えました。

・松本人志さんが、何をしたかったのかね？

ただ女性と飲みたかったら後輩芸人と高級なキャバクラ行けばよいでしょ、、

ただ女性としたかったら後輩芸人と、そういうところに行けばいいでしょ、、

もし、この報道が事実なのであれば、松本人志さんの人としての感性を疑うね。

でも文春なんて正義感気取りのゴシップ雑誌としか思ってない。この記事を出すことによって、何か良いことがあるのかな？こういう性加害をなくしましょうとかいうのかね、、、ただ週刊誌としての部数を伸ばしたいだけでしょう‽

・正義漢ぶる気なんかない。単純にダウンタウンがキライ。俺が同じ芸人ならチャンスと思う。憧れて越えれる？俺が同じ芸人で若手で

弱味を握ってるなら世にだす。

ダウンタウン、たけし、さんま、タモリさんが亡くなるまで待つんか？今むっちゃ弱ってるトドメさしにいかんのか？席があくで。

奪いにいけよ。いつまで前の人らの時代の権力者にしがんでんねん。若手！自分らの時代と違うんけ？

時代、政治、会社も上が実力あってもどうしようもなければ下の者を巻き込んで終わっていくだけ。引導渡したりよ。

・上納される物にならなければいい。

結局、合意があればいいんだからきちんと意思表明をしなかったのが問題だと思う。その場の空気でその時は流されたけど、今思うと不快だったなんて言われるならもう毎回契約書を交わすしかない。

・デーブの言う通り。

たしかに下品な話だが、そういうことを理解して参加する女性が一定数いるのもおそらく事実でしょう。

たしかにアンミカ自身はそうだが、そうでない女性（物扱いはむしろメディア）がいることも踏まえるべき。

・LINEの内容やこれまでの経緯を見ると告発女性に疑問がある。正直松本側は金使うなら裁判や記者会見なんてやらないで探偵かなんかを使ってこの告発者の女性ががどういう人物か調べてほかの雑誌に第三者を使ってリークした方が良い。

　裁判やっても訴えた側は8年前のやっていない証拠が必要でそんなのは提出不可能。（世の中で８年前の飲み会の出来事の証拠を出せる人間なんて殆ど存在しない）

　記者会見で何を言ってもテレビのワイドショーで「女性はモノではない」だの「セカンドレイプ」だのいって言論を抑え込む手法を取られてるのが関の山。女性に対するの矛盾や疑問をスルーされてしまう

　もし告発女性が清純潔白な女性なら松本は本当にアウトだが告発女性によっては松本の名誉も少しは回復するし確率は低いがここまで叩かれたのだから良い反動に変化するかもしれない

・決めつけて話を進めるな。物でもないが必ず擁護されるべきものでもない。

大人だからな。発言には責任が伴う。

加害者呼ばわりして追い詰めたこの女性の責任は重大。

もっと赤裸々に話せ。なんならあなたこそ会見を開くべき。

もし本当にジャニーズ問題を聞いて話す気になったのなら彼らに倣ってむしろするべきだ。

・別に正義感ぶってはないと思う、今出てる情報や吉本の優柔不断な対応、松本さんの対応のまずさや潔白感を感じない対応、小沢の理解できない動き、総てを今の段階で判断して意見を書き込んでるだけ、それを踏まえてそうゆう個々の意見があるとゆう事。総てはきちんと説明しない吉本、松本側にあると思う。

・性の上納とか言われると人権という面が強くでる。求めなければ受け付けなければ上納という事はありえない。上納を受けていた松本の女性感が論点になると過去の発言もあって非情に苦しい立場になるよね。松本が最も恐れている展開だと思う。

・上納システムという言葉をつくったのは文春だよ。

松本絡みの証言で、断ったという証言もいくらでもあるけどね。

嫌なら断ればいい。実際に断るができる。文春の最新記事でも、

D子さんは、断って無事に帰った。

高級ホテルのスイートルームでタダで飲み食いしておきながら、

モノ扱いもヘッタクレもないだろう。

一般人が、権力で断れない環境に囲い込んだ、というストーリーを

つくりたがっているだけだ。

みんなが正義漢ぶって、ターゲットを寄ってたかって叩くのは、

日本人のメンタリティだよ。

・モノじゃないから自分で判断して、自分の足でその飲み会に行ったんだろう？

芸能人が集まる飲み会に行くことが嫌だったらいかないだろうし、何かしら自分にとってメリットがあったからいったんじゃないの？

・「自分のことを棚に上げる」という表現があります。

自らが100％清廉潔白で、聖人君子のごとき人間は存在しません。

フルボッコという表現もありますが、松本さんがどうこうではなく、何か有名人なり犯罪者なりが悪いことで取り上げられると、悪の権化のごとく総攻撃が始まるのは、ある種のリンチと言えるでしょう。

そんな私も、松本氏に好感を持っているという訳ではなく、擁護したいわけでもありません。

ただ、デーブ氏の言い分は出てきて当然のものであると感じているのです。

松本さんは、おそらく許されざることを行ったのだろうと推測します。

また、みっともない印象も多分に受けます。

でも、一般市民に過ぎない私の半生を振り返っても、相当の批判を受けても仕方ないと思える恥の部分もあります。

何でもかんでもやり玉に挙げて、総攻撃するのは違うと思っています。

デーブ・スペクター、松本人志報道の論調に「みんなが正義漢ぶってる」 アンミカは「女性はモノではない」と主張

デーブ・スペクター、松本人志報道の論調に「みんなが正義漢ぶってる」　アンミカは「女性はモノではない」と主張