[136355]「既に女性をモノのように」たむらけんじの

( 136359 ) 2024/02/06 01:03:55

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・FRIDAYのホテルの写真とかいうものを見てしまった。

フェイクだとか疑問もあるらしいけど、それよりも、スィートルーム？なのにじゃがりこみたいなスナックとか、プラカップに入ったお酒とか、本当にチープなものがテーブルに載っていた。

女の子を閉鎖空間に呼んでこれって、、、。よく女の子も怒んなかったなあって思う。

一般人の飲み会の方がよっぽど豪華だ。

・女性を呼ぶのが問題なんじゃなくて、直前に急遽場所を変えたりして飲み会に誘う手口が悪質なんだと思うけどね。

アクシデントがあっての変更なら分かるが、複数の事例で類似性が見られることから恐らくは予定通り。

つまり、騙しによる調達がシステム化されていたと考えるのが妥当。

また、たむけん関与の飲み会ではなかったようだが、結局やれなくて罵倒といったケースもある。

これだと「モノのように扱ってモノのように上納している」と言われても仕方がない。

・昔はアッシー、メッシ、ミツグくんなんてのもいたみたいだけど、それこそ男性をモノ扱いだよね。

正しい男女の出会い方って何だろう？異性を呼ぼうぜがモノ扱いでダメだとしたら出会いなんて広がるわけないよ。お見合いなんてお金かかるだけだし、マッチングアプリは詐欺だったりなりすまし多そうで危ない。それなら友達の知り合いとか呼んでもらった方が気持ち的には安心できそうな気もするけどね。

・性行為に至る部分置いといたとして、異性同士は惹かれ合うもので、状況によっては異性と楽しく話したい一緒に盛り上がりたいって気持ちはあると思うんだよね、それを求めて異性に声かける事って互いにモノとして扱ってる意識でやってるのかなと感じる。あくまで女の子を呼ぶという行為自体がモノとして扱ってるという部分の感想です。

・ともに出会いを求める、彼氏彼女が欲しいもの同士の飲み会、食事会なら大ごとにはなりませんよね？

そこに上下関係、利害関係が生じる場に、しかも妻子あるおじさんを頂点にした会合に集う芸人さんたちは「女の子」を呼ばないでは飲めないの？

それなら普通にキャバクラ行けば良いのでは？

それがアカンくて素人呼んでって指示があったのでは？って点が問題なのでは？

・私が若い頃（３０年～４０年くらい前）には、男性や女性に限らず、人を道具や機械のように思っていたり、扱っていた私自身の所属会社や取引先の上司や管理職や経営者は沢山いたけど、そういう輩の生き残り達も、まだまだこの世には沢山居るってことですね。

・強姦罪（現在は不同意性交等罪）や強制わいせつ罪は、かつては親告罪だったので、被害者が訴えなければ警察は捜査できず、検察も起訴できませんでしたが、現在は非親告罪になっているので、被害者が訴えなくても、第三者からの通報などの情報によって警察は捜査することができ、検察も起訴できます。

かつては被害者のプライバシーに配慮する意味合いもあって親告罪だったわけですが、それだと被害者が泣き寝入りするケースが多いため、プライバシーに配慮した上で、本人の訴えがなくても警察が介入できるようになりました。

世の中はとっくに大きく変わっています。

・そのときの欲求や目的に応じて募る人間の特徴を指定することはあると思いますが、場所はホテル、女の子、と指定する時は、性的なことを求めているでしょ。

モノ扱いという例えの問題をメインにすると話の矛先が変わってしまいます。

准教授はそこを言いたいのではないと思いますよ。

合コンも出来ない、なども話が逸脱しています。

まあ、場所がホテルってなった時点で普通は着いていかないでしょ、と思うけど、芸能人だからお店はマズイとか、後出しでホテルって言われたら大物芸能人相手に若い娘が断るのは難しそう。

・女の子が楽しそうにしてるってコメントが付いてるけど、その時クソと思っていても、映画よかったです。って直筆原画色紙渡すように、その時逃げたいと思っても、笑ってやり過ごすことがあります。

本意でなくともその場を丸く収めるように努めることは誰しもが少なからずやっていることです。権力のある人や社会的地位の高い人は、それを見越して、後々背後から刺されない言動しましょうねってことだと思います。

・異性を誘うことがモノのように扱うとは思わないですが、そのときどういう言い方や言葉遣いで誘ったのか、どういうもてなし方をしたのか、そこにちゃんと敬意は払われていたのかだと思います。

あとで「自分がモノのように扱われた」と感じさせてしまったらダメなんだと思います。

その人に良い時間を過ごしてもらおうという気配りが必要だと思います。

・松本さんの事例やほかの芸人の事例やら

後輩芸人側の考えやら

もちろんいろんなパターンもあって

私はその世界のことは知らんけどもさ

芸能界の人相手じゃなくても同じようなことは

いくらでもあり得る

断ればいいだけ、行ったやつが悪い、とひとくくりに言うけど

それが出来ない立場や流れがある場合もあるとか

行くには行ったけど、そこまでさせられると思わんかった、とか

流されてしまったけど嫌だったとか、

ろくなアフターケアもせずに雑に扱われたら

じわじわ「ああモノ扱いされたんだ」って気付いて

後からどんどん嫌な気持ちになってきたりすることもあるだろうよ

その瞬間瞬間にすべて最善の選択ができて

絶対に後悔しない、自己責任だ！って人がいるなら

うらやましいよ

行った自分も甘かったな、って思うから

黙ってる。って人もたくさんいるだろ。

・女の子と合コンしたいのまでは、女の子側だって「行く」っていう子はOKなんです。

そこで意気投合してワンナイトに至るのだって、それがOKな人はOKなんです。

問題は、「好きに帰る」選択肢が閉ざされている場合です。

松本さんのケースの場合、

・松本さんが突出して権力者過ぎており、芸能界に片足突っ込んでいる場合、圧力がありそうな気がしてしまう（そして芸能人が声掛けできる層に、芸能界に片足突っ込んでる子は多い）

・部外者が入って来ず、出入り口一つで、トイレもそこで簡潔するスイートルーム開催なのが直前で知らされたり、携帯を取り上げられたり、かなり「軟禁」っぽい

という2点から、帰りたくても帰れない状況だったろうということかと。

こういう状況下では、後日お礼のメールが来ようが、無理強いするつもりは無かったと主張しようが、ソレは通用しないってことになりますね。

・主語を大きくすれば詭弁も正論に聞こえる典型の様に感じます。どちらも。

自己責任を集めて主語を大きくすれば社会問題になっていく。それは分断と対立を煽るばかりです。

怒りと哀しみを集めれば力を持つ。

それこそがマスコミの旨味。でもつまらない。

「時の流れ」は一定方向で不変だけど、「時代」はいつでもどこでも都合良く切り取れる可変式。

もうそろそろ合意形成と価値観の創造が必要です。

喜びと楽しみを分け合えば力が育まれる。

喜怒哀楽。泣いて生まれて笑顔で去りたい。

これが私の人権意識を持った大人の感覚です。

・昔付き合っていた都内中小企業の社長の娘でSNS活動してた彼女が超有名某サッカー選手の合コンでスウィートに呼ばれた事があると言っていたのを思い出した。

どうやってそんな有名な選手と知り合ったか聞いたら、女性は女性で謎のコミュニティがあり、お声が掛かったらしい。今は港区女子が話題ですが、今も昔も変わらず、東京ではそうゆう謎のコミュニティが確かに存在しているんだと思います。

・たむけんは懸命に弁解しているが、斎藤准教授の法的見解を聞き、自分の行動が刑法的に問題があったことを認識できるだろうか。もし、その時は上納の意図はなくても、やはり刑法に触れる危険性が高い行為をしていたのだと分かって欲しい。問題はそこなんだと思う。何時までもお笑い界の通年の中で生きていけない。これから出て行く所は法律と法律から見た事実の世界なんだよ。

・この方の言うとおりで、激しく頷いた。

同意があったかなかった以前に、既婚の松本さんがそんな会を催すこと事態信じられないと思ってる世の女性は多い。ある年齢以上の男性、たむけんさんや芸人さん達の感覚が古いのは間違いない。自分の妻を嫁と言うのも違うし。女性の飲み会でかわいい男性を呼ぶって普通ないもんね。

男性が来る方が邪魔。若い女性を呼んで何するつもりなのか。既婚でそんなことしてる事態ダメなんだよ。

・私の子供の頃、一般家庭でも酒の席で、女子供が、酒の相手をしなければならなかった。（酒ですよ。）

カラミ酒に絡まれても一生懸命相手して、親なんてちっとも間に入って助けたりしてくれず、勝手に向こうで違う人と飲んでたり、台所立ってたりしてた。

大虎（悪い酒飲み）の相手したり、熱燗つけたり、何でもやらされて、大変だった。子供は親の言うことを聞く時代だったし過程の中も縦社会だった。

その後、コンパニオンとか酒の席で頼むようになってきて、そういうのりそのままに素人ナンパしてこうなったんだろうか…。（事実だとしたらの話だけど。）

・ちょっと本題からズレる質問で申し訳ないのですが…

ホテルの客室に、宿泊者以外の人間を招き入れることはホテル的には問題ないのでしょうか？

宿泊人数によって宿泊費って変わると思うのです。

例えば、チェックインの際に1人で泊まると申告したのに、実際には客室に4人入るとなると…詐欺になるのでは？

これがまかり通るなら、極論ひとりで宿泊すると申告して、実際は10人で泊まるということも可能だと思います。

それともこのクラスのスイートルームだと、人数料金ではなく1部屋料金が基本なのでしょうか？

おわかりの方がいたら教えていただけましたら幸いです。

・そうですね。

女の子を呼ぼうと言う感覚は、普通では、無いと思います。

女性の集まりで、男性を呼ぼうとかは、滅多に無いし、その様な場に居合わせた事も無いですね。

普通は、職場の仲間、仲良し友達など…集まる時、異性を意識して呼ぶ行為は、普通は無いですが、たまに、ドラマなどで、男性の飲み会場面で、女の子を呼ぼうとか、有りますね。

そうなると、やはり物として、女の子を見てると思います。

そこには、モラルが無いですね。

その女の子の中に、自分の娘が居るとしたら物凄く違和感有るし、物凄く嫌な気分。

娘なら叱ります。

そんな場所へは行っては行けませんと言いますね。

それが、普通だと思います。

・物と人の違いって心があるか無いかなんだから

相手に選択の自由はあるか、尊重出来ているか。

って事では………

個人的にはこう思うけど、

物のように扱うって人によって基準が違ってくるから、相手がそう感じたのなら、そこは否定せずに

受け入れて改めてたほうが良いよね。

・スイートルームでの飲み会？

ルームは何室かに分かれていて、ベッドルームもあるんですよね。

なんでそんなところで飲み会？

有名人だったら、李下で冠を正さずを徹底しないと。

そういえば穂高氏も上階のルームへ直行できる場所を選んで実行してますね。

・男性にしろ、女性にしろ、異性をモノのように扱う人は、そもそもその認識がない。それが当たり前の行動だと思っている。

そうならないようにするためには、教育を行い、庶民の考え方や感覚を変えていき、上層部や特殊な環境下の人達の認識を変えていくしかない。

パワハラや働き方の意識を変えて行ったのと同じ感覚かな？

昔は女遊びは芸の肥やしみたいな言われ方をしていたが、今の時代はそれを許容する人はほとんどいないだろう。1980年代ぐらいまでだったら、ここまで責められなかっただろう。時代の変化についていけていなかった人達が槍玉に上がっていると感じる。

・こういうリスクを考えると、自分は楽しめないしお金もったいないから行かないけど、キャバクラ、ラウンジ、クラブってお金持ってる人には安全な遊び方なのかなと思いました。

遊びたいなら安心をお金で買うのも一つの考え方ですね。

・有名芸能人が人格者で、本当に楽しい飲み会なりなんなりをしたいと考えて、若いキレイどころの一般人や芸能プロ所属のまだ売れていない人たちに、きちんと正しい説明で納得の上で参加してもらい、そこにはワンチャンのような下心一切無しで真の楽しい飲み会ならいいのですけれどね。

すごく稼ぎのいい人たちなのですから、参加してくれたお礼の意味も込めてご馳走をした上でお土産の一つも持たせてあげればいいし、Lineやメルアド交換などは基本禁止としていれば清廉潔白でいいのですけれど。

このように相手を人として大切にして、楽しく飲むことが出来さえすればそれが幸せと考えられる有名芸人たちなら、世の中もっと心豊かに生きられる気がしますし、敢えてそういう飲み会をするなら舞台でないところでも世の中の模範となってほしいです。

・正論だとは思いますが、男女が逆になった場合に同じ意見になるとは思えない。

平等ではないし、そもそも違法でもない。こういう持論を展開する人によって論点がどんどん連れていく。

最も重視することは今回の出来事が真実なのかどうか、そして被害者がいるならば何を求めているのかが一番の問題点。

持論や予想が展開されすぎて問題が必要以上に大きくなっている

・全くもっての正論だと思いますね。いろいろと擁護しようという方々もおられますが、「場所ややり方」などを考えれば、残念ですが「そういった目的の為に集めた・・」ととられても仕方ないと思います。

　「視点」をどこに置くか？で「見え方」は180度変わって見えてくるものだと思います。視点をいろいろと変えてみることは大切だと思いますが、「自分とは違った見方」にも耳を傾けることも必要なのではないかと思います。

　また・・ネットの写真を見ていると、残念ですが、顔つきが変わってしまわれたと感じています。若い頃、活気のあった頃の写真がありますが、今とは全然違っていて、すっきりした顔でした。長い芸能生活で変わられてしまわれたのでしょうね。かつてはファンでしたが、このような状況になって、とても残念です。

・男女の出会いは最初は他人から。そこから交際して、男女の関係になって、子どもも産まれる。

そこに至るまでに気をつけることが増えれば増えるだけ、時間がかかる。人権意識が上がることは良いこと。一方でリスクを回避したり、時間がかかるから「恋愛はタイバが悪い」と感じることも増えるだろう。

世界で見れば人口をどんどん増やしている国もあるから、地球全体では人口増だけど、相対的に先進国は人口が減る。外部からの流入も少ない環境なら経済も相対的に縮小(お金を使う人が少ない)していくよな。

仕方のないことよね。

・『女の子いないから、ちょっと女の子を呼んでくれよ』とか『女の子呼ぼうぜ』みたいことを言ったり、やったりすること自体が、既に女性をモノのように扱ってしまってるってことになるんじゃないかなと思うんですね」ーー

まさにおっしゃる通り。芸人が何かと言えば「女を集めて・・・」というのが、芸人にとっては当たり前になっている、芸人の世界。そこの入口の部分ですでに、非人間的な異常な感覚になっている。

これは、お笑い界だけでなく、スポーツ界や映画界、音楽界など多方面で、「オトコがオンナを集める」のが常態化していると、本人たちがあからさまに公表している。

そこに、大きな時代錯誤がある。

・若い女性を｢女の子｣と呼ぶのは日本語としてあるのですが、女性の自分は昔からその呼び方に違和感があります。なぜなら、そこには女性を軽々しく扱う意識が感じられるからです。

たいていは、年長者や松本さんのような権力や財力のある人が使う気がしますが、女性をモノ扱いとまではいかなくても、軽く見下したり都合よく利用する男性側の高慢や尊大が土台にあると思います。女性が男性を｢男の子｣と呼ぶ場合も、同じ意識が働いていると思います。

もちろん言葉の使い方とらえ方は個々の感性によるので、｢女の子｣と言われて不快に感じるか快感を感じるかは人それぞれでしょう。

ただ、普段の言葉の使い方にその人の考え方や人間性が現れるのは確かだと思います。子供の女の子ではない｢女の子｣なら、若さや華やかさを謳歌する一方で、経験値を積み人を見極める慎重さを養うことが、トラブル回避の近道と常に自覚することも大切だと思います。

・呼んだ側からしたら場を盛り上げてくれる事を期待して呼んでる訳で、決してたむけんさんが、女性をモノように扱っている訳では無いというのは理解はできる。実際呼んだら来てくれる女性はいる訳で、そこに脅してまでというのもないだろう。

アテンド後輩芸人も一緒に問題視されてるが、さすがに彼らを非難するのは少し気の毒かなとも思う。

問題はそこではないでしょう。すべては大元の松本さんの女性への対応がどうだったか、これだけでしょう。

ズルズル引き延ばして、世間がこの話題に飽きるのを待っているのだろうか。

後輩芸人はこんなに困っているのにね・・・。

・規模は違えど、「女呼ぼうぜ」みたいな会って世の中にたくさんあると思うけどね。逆も然りで。

性加害があったかどうかが争点なのに、一つ一つの行動発言をテレビで取り上げて否定批判するのはどうなのだろうか。

別に松本、芸人側を擁護したいとかないけど、女性側だって当時参加した理由やその時どんな会話、発言があったかもわからない訳で、それだって否定批判の対象になってもおかしくない。

その時のことは当事者しかわからないわけで、テレビで断定的な意見が言われることに違和感を感じるし、それに世論も流されてる感じも気持ち悪い。

仮に松本側の主張が認められたとしても、もう戻ってくる場所はないってことなのだろうか。でもテレビは数字とれるとなれば使うんだろうな。

・昔見過ごされた男女の世界の価値観が今は駄目、絶対駄目の世の中になっているんだね。この前、北野武氏が麻生副総理の上川外務大臣に対する容姿発言を「注目させるためにわざと間違えて言ってるじゃん」と発言したとの報道があったが、麻生氏に確認したわけでもなかろうに麻生発言を肯定する言い方も昔の価値観から出たと思える。いろいろある男女差を少しでも埋めていかなければならないと痛感する。男性は肝に銘じてほしいね。

・帰りのタクシー代に渡した金額がいくらだったからセーフとか、誰々は別れる時にいくら渡したからセーフだったとか、もっと渡せばよかったとか、数千円はないわとか、違う気がします。

拉致監禁されて強制連行されたならともかく、誘われてもイヤなら行かないし、ヤバそうなら行かないし、ヤバそうなら早々に退散する選択肢もありますよね。

ドーナツに感涙して数十万でもネタになったし、交際していた感じでお別れする時に数千万円を渡しても、離婚の際に数10億単位の慰謝料でも、記事になってますよね。

庇う気はないですが、一体いくらなら納得なんでしょう。

自己防衛や危機管理はどうなんでしょう。

・これが今の普通と言われれば、まあ、たしかに私も含め感覚的に追い付けていない部分はあるかもしれない。「女の子を呼ぶ」「男集める」なんてのは当時の飲み会では普通に使われていたし、別にモノ扱いしてる認識もなかった。今更そういう遊びする齢でもないけど、会社での若いことの付き合い方とかには注意しなきゃなんだろうね。ただ、今回の件で不同意性交罪とかになることはないでしょう。発生時にはまだその罪は無かったわけだし。

・斉藤氏の指摘を準用すれば、先頃の麻生氏の上川大臣への揶揄はこうなる。

つまり、外見について云々した以上に、男が女を選ぶのだという視点を丸出しにしたという点で罪深い事になる。

そう考えると、斉藤氏の指摘は確かに深い意味を持つ。

・22才の頃、男友達に飲み会するから女の子三人集めてって言われて、当時仲の良かった2人にこえをかけたら、うち1人の女性が37才の独身の子で（バツイチ）、当日、男友達の友達が「マジかよ、1人とんでもねーババアいるじゃん。勘弁してよ」って言い放ち、誘った私も心底嫌な気持ちになったし申し訳なくなった。

まぁ、当時は男性がご馳走してくれるのが当たり前だったし、男性がご馳走してくれたからまだ私に非があるかななんて思ったりもしたけど、当時は女性がものみたいに扱われる場面が多い時代だった代わりに女性は無料だったかな。

今は割り勘らしいからね。

割り勘で時代錯誤の感じでやられたら許せないよ。

・50代女性です。バブルの頃大学生でコンパの人数集めがよく行われてましたが

女子だって相手の値踏みしてたし、アッシーメッシーなんて言葉もあった。だけどもうそんな世の中ではない事、普通に仕事して歳いって結婚もして子育てしてるうちに身につくものなんだけど、世間ズレしてしまう程スターになってアップデート出来ないまま若い子と接してしまうからこんな事になっちゃったのかなー知らんけど

・この記事のとおりだとするとこの教授の言ってることもよくわからないな。

飲み会やるから女の子呼ぼう、イケメン連れてきて、こういうのは別にあるんじゃないのかね。そんで綺麗な女性やカッコいい男が来たら、そりゃできれば好かれたいと思うのも普通のことだと思うし。

ただ、ホテルの密室に呼び出すとかになってくると目的が露骨すぎて嫌がられるのが普通だろうね。でもそれはモノ扱いしてるとかしてないとか関係ないと思う。どんなに丁寧に呼び出したってそれは嫌がられそう。

・合コンもダメなのか、みたいな意見が多いけど、お互いに独身で彼氏彼女がほしいと思ってる人達の集まりならモノ扱いしてるとは言わないんじゃないですかね。

この飲み会は既婚男性たちがものすごく歳の離れた素人の若い女性に声かけて、お酒の接待をさせてたってところがそもそもダメなんじゃないでしょうか。

離婚間近で真剣に恋人探してたとか、若者と熱いお笑い談義がしたかったとか、目的が別にあるならいいですけど、多分違いますよね。

性的な遊び以外の目的がないように見えるから叩かれるんだと思います。

・女性が男性がいないと盛り上がらないというのも同じなんですよね？と聞いてみたい。

異性がいて欲しいと思う事は本当にダメなのかな？下世話な事をしたいという欲求ではなく、いやあわよくば自然の流れであれば良いのだが…全くそういう場が無いのもどうかと思う。もちろん、双方というか個々にそこに自らの意思で参加してのことなのだが。それさえダメになりそうですよね。

・「合コンもできない」という反応は、ないわ

たぶん、廃れていっては文化の危機だ、程度のことは言いたいのかなと推察したうえで申しますと

文化として合コンがあって、で、女性組からも男性組からも、いやもともとの仲良し男女混成グループ単体でもいいんだけど、参加希望者が「やろう」となって実施することに、この准教授のコメントは何も妨げない。足りないから、いないから、と言い出さなければいい。たとえば男性側でもあるように「向こうの人数多いから、おまえ来ない？」と誘って希望者を自発的に連れてくる、それを女性側も自発的にしてたらそもそも「足りない」とかなりませんしね

なんで合コンもできない、となるのか。でもまあ適当なことを言いたい時だってある

最近思うのは、こうしたネット記事のライターが「こんな意見が世にある」と並べる時に、「ここで紹介するに値？」と疑問になる例まで引用するのが、世の摩擦を増幅してると思う

・「女性をモノのように扱う行為」はたしかに問題ですが、どこからが「女性をモノのように扱う行為」かの線引きは難しいですよね。

東大准教授は飲み会に女性を呼ぶことそのものがモノのように扱う行為と指摘してますが、たむけんはそんな風には思っていないと言ってますね。

参加した女性も最初から自分がモノのように扱われていると思っていたら、さすがにその場には行かないと思うんですが。

・飲み会の内容やタクシー代からケチだ、って話が出てるけど、そもそも素人の女の子にVIPが来るから粗相がないように、みたいな感じで飲み会に誘っておいて、ツマミとか出張の時の1人部屋飲みみたいな内容だし、普通の人なら人を飲み会に誘うなら、部屋飲みだとしてももう少し内容に気を遣って用意する。

けど、呼んできた女性に気を遣う気がアテンドの後輩芸人にも、松本さん自体にも全くないから、真夜中、電車もない時間に女性たちを帰すのに、とても家まで辿り着けない深夜料金10分そこそこのタクシー代しか渡さないし、松本さんも「今日はこの子で。」みたいに物みたいな発言していて、ケチとかより女性の扱い方や、飲み会に来てくれた相手への態度が気になるんだよね…。

・これは、男性だけのことではなく、女性もいい男いないかなって言ってると思う。男性がこのような暴露をする件数が少ないだけではないだろうか。

男性の発言や行動に圧倒されて萎縮してその場では反論できなかった。など女性が弱いとか性格とか言ってる時点で平等ではない。

・>去年、強制性交罪から不同意性交罪っていうのに変わってですね、

日本ではたった20年前くらいまで、職場では女性がお茶を入れて、酒の席では女性が男性にお酒を注ぐことを当たり前にさせられてた。それが変わってきてるのはまさに近年で、この変更もたった去年のこと。

だから世代が違う若い人と飲もうと思ったら、認識、感覚の違いが出るのは当然だから、本当に気をつけないとならない。

・男って女の子と遊びたいじゃないですか

別にその時その場でいやらしいことしたいとかだけじゃなくて、飲み会の席でもなんでも女の子と遊びたい話したい、そんな感情ありますよね

声掛けて来て貰えるなら出来れば来て欲しいな〜なんて思うのは割と普通だと思うんですけどね

その代わりわざわざ来て貰えるなら、男共が奢るし、楽しんで貰えるよう盛り上げるし…みたいな

そのなかで出会いがあればワンチャン…と期待するのも当然あると思いますけど

別にそれ自体モノ扱いって感じはないですけどね

女側だって男っ気ない女同士ばっかりでつるんでたら「男いねのーかよー、彼氏ほしー、誰か呼べねーのかよー」みたいなノリありますよね

合コンだって全部男が集めてくるわけじゃなくて女側の幹事もいますし、男と呑みたいから他の女の子に声掛けて数集めてくる女の子も世の中には沢山います

男がだけが悪い流れって結局誰も得しないんじゃないの

・たしかに日本は男社会であり、男性の方が政治家、社長等高い地位についているケースは多い。逆に少数ではあるが女性の政治家、社長もその高い地位を利用して部下の男性の同意を得ず、、というケースはある、ということである。

コメントのしかたとして、「男性・女性に関係なく、地位や知名度を利用して、、」というのが妥当である。今回の件が(まだ裁判が始まっていないので推測の域である)男性が女性に、という話であるからといって、「日本の感覚から言うと、、」というのは現状そうではあるものの、「日本の男性は」という偏見を生み出すことになる。

伝え方、はとても大切である。

・いろいろ聞いてみると、逆に今までなんでこんなのがもてはやされてたのかが全くわからないですね。

「今までにない面白さ」などという人がいるが、そんなの若手芸人でもいくらでもいるし、要は売り方一つの問題で、そこはコレが偉いんじゃなくて吉本の売り方が偉いわけだし。

なんかコレをなんらかの理由で売り込んできた黒幕がいるような気がしてならない。そして、それは吉本の人間ではないようにも思う。

・軽いノリで始めた遊びがたまたま面白い結末があってそれを忘れる事が出来なくて続けたって事が違法な事だったのかもしれない。

松ちゃんがソレって言う事はぼくにはできないけれど

なんともやるせない大事になってしまって　

表現の自由？

もし作られた事案なら100億ぐらいは損害賠償請求してください。

日本の司法も頑張れ

・ビッグ3はたまにプライベートな話でカッコイイエピソードあるけど、松本に対しては一切聞かない。

頂点に立ってるような幻想とテレビに出たい若手がヨイショしているだけで、生身の人間としては、ビッグ3と比べて女性からの憧れが、皆無だったのではないか。

・豪華じゃなきゃ女の子が可愛そうとか失礼とか言う声は、それも男女が対等ではない

男だって大して可愛くも面白くもない女と飲まなきゃいけないことは多々あるよ

お高くとまって偉そうなこと言って帰ってく女に場の雰囲気壊したくないからニコニコしなきゃいけない

しかも金はこちらが払う

お前レベルが来るなよ、断れよとも思う

この後どうですとか誘われることもある

この話題がいつまでもニュースのトップにき続けることに日本は平和で恵まれてるなと思う

・自分がどう思っているかではなく、相手がどう思っているかがハラスメントの大事なところ。

相手の気持ちを尊重したかどうかは、後になってわかる。

たむけんの発言は松本援護になっていない。

しかしたむけんは援護したつもりなのだろう。そこが自分本位の表れだ。

自覚反省は時間がかかるだろう。

・“はじめから行かなければいい。”という人は行きたくもない職場の宴会に無言の圧力で参加させられたり、そこで体質的に無理なのに飲酒を強要されたりした経験がないのでしょうね。幸せな人達ですね。

・この記事内にある『芸人の世界ではあたり前になっているという“女の子を呼ぶ”という行為自体が“女性をモノのように扱っている”』との記述はそれこそ芸人さんへの差別だと思うし芸人さんのイメージを記者の思い込みで書かれた危ない内容だなと思いました。(しかもテレビでコメントされた発言に乗っかった記事)

それに、世間では電車内でも街中でもこの手の話(『女の子呼ぼうぜ』等)をしている男性は非常に多いし、それこそセクハラ発言を大声で嬉々として話しているのを耳にする。

老若男女問わず人権を大切にするのは当たり前として、その"人権"をやたら振り翳している人の発言ほど私は信用しないし、そんな人程裏の顔はとんでもなかったなんてざらにある。

・松本さんは以前にもどこぞの番組で金払って来てくれるプロは嫌だそうなんで何十年経って自分が責任ある立場になったにも関わらずそこだけは信念を貫き通した結果ですかね？年間億単位で稼いでるのに遊び方だけは大学生ノリのセコさが露呈しただけ。名誉毀損訴えるなら自分で自分の名誉毀損の行動してんの自覚して欲しいかな、、、

・法律や常識と言うのは時代によって変わっていくのでしょう。今ダメならダメなのでしょうけど……

そういう事が起こるので法律で罰を与えると決まった訳ですよね?

なら、そんな所に行ったらそんな事になるかも……と、防犯対策もしなければですよね。

鍵を開けておいて泥棒が入った、だから鍵をかける、防犯カメラを設置する等やりますよね。

愛してる〜私も〜って事に及んだとしても、別れ話になった時、あの時、無理やり襲われたってなったりするのですかね?

・飲み会に参加しないので分からないけれど、、

飲み会に女の子いないとダメなんですか？そこから違和感でしかない。最初からキャバクラ行けば良いのに。そうじゃないなら、いかがわしい奥行きを作ってる様に思える。

・奢らせテクニックなるものを載せてるサイトも山ほど存在してますね。

ナンパテクニックの様なのが載ってるサイトもたくさんあるでしょう。

男性は下心を持って、女性は気がなくお金が欲しくて。って事でしょうか？

どちらがモノ扱いなのか。どっちもか。

でも潔癖にしすぎると男女の分断を生むばかり。

難しい問題ですね。

・このお笑いタレントがどのくらい偉い人なのか知りませんが、このようなことをしたのなら「粋」とは正反対のカッコ悪い生き方です。そもそも芸能人など普通の仕事ではないので破滅的なほうがむしろ普通ですが、美学がある人はそれも含めて一流です。カッコ悪いのではだれにも支持されません。

・男女限らず、使う方と使われる方はあると思う。

女性に関しては、その容姿佇まいから、お花のようにデコレーション的な扱いがモノ扱いに該当するのかな。

多少不本意とはいえ、そういったことを解消するのがお金。

わかってていって、面白くなく内容に見合った金額でなかったのでは。

プロでもなきゃ、安く済ませたいだろうが、不遜なものを感じ取られてしまうと、今時は人権を駆使されてしまうとか。

・男女限らず、使う方と使われる方はあると思う。

女性に関しては、その容姿佇まいから、お花のようにデコレーション的な扱いがモノ扱いに該当するのかな。

多少不本意とはいえ、そういったことを解消するのがお金。

わかってていって、面白くなく内容に見合った金額でなかったのでは。

プロでもなきゃ、安く済ませたいだろうが、不遜なものを感じ取られてしまうと、今時は人権を駆使されてしまうとか。

・他の芸人たちと遊んでたときは

友達として呼ばれて楽しく遊んでたのだろうな。

でないと来ないでしょ？危険なホテルなんて…。

ものすごくVIPな人来るからね。週刊誌に取られたら駄目だから申し訳ないけど今回はホテルね。って男友達と思っていた芸人に言われて、いつものノリで女友達集めて行った人もいるかもね。

・芸能界で大きな影響力を持った人は、男であろうと女であろうと素人とは遊ぶ事は出来ないのかもしれない。お互いにそれが予防策。心に傷を負わされたり、はめられて週刊誌に売られたりしない為にも。

・「女性をモノ扱いして何が悪い」というならまずイメージが悪い。イメージ悪いと困るから、松本も家族愛アピールしたり番組でコメンテーターやって立派そうなこと言ったりしてたんでしょ。で、そういうのやっぱり表面だけだったんですねってなっただけ。

まあ松本は昔はさんざん女性に関しては人としてどうかと思うようなことを口にしていたので、イメージが悪くなったというのもちょっと違うとは思いますが。イメージアップのためにつくりあげてきた虚構が崩れただけかなと思います。

・「今回のように若い女性を『ホテルの一室に呼び出して』松本さんのような非常に著名の方が、もし実際に迫っていくみたいなことがあれば、場合によってはこういう刑法が当てはまるような事例になっていくのではないかと思います」

これに対して

《合コンもできない》といった声もあがっていた。との事だが、今の人たちの合コンて、周囲から隔絶したホテルの一室に集まってするものなんですね？その状況だとその隔絶されたホテルの一室で犯罪まがいの事？をされても、犯罪まがいの事？をした人たちが声をそろえてそんなことはなかったと言えば、被害にあった人たちはどうにもできないですよね？

今の合コンてそんな怖い集まりまりですか？

すごく恐怖を感じませんか？

・今の時代、会社、団体、組織の中で（仕事の取引先とかも）異性との交際をする際はそうしたリスクも考えて打算の上、行動したほうがよい。

また、学校内とか学生同士でも、学校内ヒエラルキーで断れなかったとか後で言われるケースもあるかもしれない。

交際時、なんの問題もなかったとしても、後で相手が有名人、社会的地位の高い人間になった場合も危ない。

配偶者同士、現在交際している者同士でも、あの日の性行為は同意の上ではなかったとなれば、相手は社会的に抹殺される。

爆弾だらけのディストピアへようこそ。

・結果に関わらず、松本人志氏は引退に向けて準備をしていくと思う。

我々ファンは過去の映像を見て楽しむしか選択肢がなくなっていくのだろう。

だが、正月明けてから、「彼が悪い」嵐は収まる気配すら見えなかったが、ここにきて有識者までもが事実が明らかになっていないにもかかわらず悪者呼ばわりしているように見える。

YouTubeでは視聴回数狙いの便乗投稿が目白押し。

芸人界の大物だけになりふり構わずこの時とばかりに押し寄せている。

「他人の悪口は蜜の味」とはこのこと。

これからの芸人界は確実に魅力が薄れていくと思う。

間違いなく。

・近年変わってきたというなら過去は問えない

事後法というか感覚がおかしいんじゃないか？

よくわからんが週刊誌が正しいみたいな雰囲気をつくってる

裁判やるって言ってるのだからそれを確認すればいいだけ

まぁ裁判も事実云々よりも法に照らす合わしをするだけですけどね

・この件については、まだ事実であるかどうかをはっきりとは判断できない段階。そのため、一般論を挙げて断定することは非常に危険な意見と言える。自分自身の頭で考え、十分な情報を収集し、適切な判断をすることができていない人が多い。

・自分より極端に弱い立場の人間を集めて飲み会って時点で、全然対等な飲み会じゃないよね。

会社なら、社長（松本）と重役（アテンド芸人）と新入社員数名の飲み会のようなもの。新入社員は飲み会代出してもらってるけど立場が違いすぎて、逆らえないでしょ。でも全くお酒飲めない体質なのに、社長にガブガブ飲め飲め言われたら、さすがに断るでしょ。

そんな飲み会だよこれ。

まあ、モノのようにって表現が適切か分からんが、似たようなものと思う。極端に立場が違うから人間同士の会話ができないよね。

・一般の感覚から致命的にずれている中で必死に「性加害無かった！」とアピールしているのがたむけんの主張。被害女性の告発から性加害の部分だけ取り去っても上手くはいかない。安全な所から穴だらけの自説を垂れ流すのは止めて、素直に認め謝罪すべき。

・刑法の話をするなら、実行時に適法であった行為を、事後に定めた法令によって遡って違法として処罰することはできません。この原則は「法の不遡及」または「刑罰法規不遡及の原則」と呼ばれて大陸法においては強く支持される原則です。この原則は罪刑法定主義の一部であり、日本国憲法第39条でも規定されています。今後はという話であれば、そうでしょう。

松本人志の行為は本人にしては悪ふざけの範疇なのでしょうが、事実であれば当時においても所謂パワハラ、セクハラが認定されるべき件です。活動休止する意図はわかりませんが、この機に引退したらいいと思います。金や権力を得て勘違いする人間ほど傍から見てイタイものはありません。近年、テレビ離れが言われますが、それでも影響力はいまだ大きいです。「出まーす」でわかったと思いますが、そのような人物(一派)による公共の電波の私物化を不快に思っていた視聴者は昔から存在していました。

・斎藤教授は今回の一件に絡めて正論を振りかざしているだけ。

これで教授とは片腹痛い。

松本人志を養護するつもりも、メディア側を応援するつもりもありませんが、斎藤教授のこの発言は世の多くの男性の行動を批判、否定するものだ。

つまり、世の中でかなり一般的とされている言動、行動すら松本人志には許さないという論調だ。

流石に理不尽極まりないと思う。

・そんなことよりも松本人志ってもてないんだなぁってかわいそうになってきた。せっかく後輩芸人が個室に二人きりまでセッティングしてくれているのに空振りばかりで、一般人の自分の方が確率は高いし、後からもめることもない。

・そうそう。

おっしゃるとおり。

「モノのように扱う」

ってのは比喩表現であって、本当に文字通りの意味で

「物のように扱う」

はあり得ない。

本当に、

箱に入れて運んだり、

棚に陳列して値札を張ったり、

用事がなくなったらごみ箱に捨てる、

モノなのだから会話したりなどしない、

とかではない。

あくまで、

「人間としての尊厳を害するような扱いをする」

という比喩表現として

「物のように扱う」

という表現がある。

おそらく芸人の主張は、

「消しゴムとか鉛筆のような扱いはしていないよ」

っていうだけ。

いや、誰もそんなこと言ってないから・・・って感じ。

「この部屋には何にもないよ」

って言われて

「空気があるじゃん？空間があるじゃん？壁とか床もあるじゃん？」

って言うようなもの。

・松本人志は過去の発言から察するに完全に女性を下にみてるからね。こんなの過去テレビやラジオで発言した内容をかき集めれば松本人志の女性観がわかるよ。ネタとしても今は絶対にアウトな発言してるから、今回の件もモノのように扱っていただろうと思われても仕方ない。

・たむけんが楽しくワイワイ飲むのが好きだって言ってたけど、仲間内でワイワイ飲むとか、女の子と飲みたいならキャバクラ行けばいいのに。ホテルの部屋に呼んで、スナック菓子で飲み会って！？

自分から誘って来てもらって楽しく飲もうというならく、最低限準備すべきレベルがあると思う。単純に失礼なおっさんたちだなーと思った。

・女性をモノのように扱うという認識は、別に女性に限った話ではなくて男性に対しても同じことで、そうした人権意識が今日の時代の流れの中で変化していっているのは分かる。

ただ、松本さんの今回の件は8年前のもので、そもそもそれらの真偽も定かではない。

あったかどうかも確定していない昔のことを、いまの価値観で裁くのはいかがなものか？

・ただ、人気者を引きずり下ろすことがエンタメ化していて、それに、少なくない人がモラルを利用しているような気もします。

というのも、今まで、いろいろな芸人が、後輩芸人に女性を飲み会に連れてきてもらう。（女性を紹介してもらう。）というような話をよくしていましたが、それをハラスメントだとも、倫理的におかしいとも、言ってなかったので。

・それだと、女性が男性に奢るのが当然だろ的なことを言ってるのもアウトだよね。

考え方を見直す必要があるんだろうけど、松本氏の事案は８年前とかであって、当時のことを今の考え方で推し量るのは無理がある。

・私も正論だと思います。松本氏は良い齢を重ねてきていると思いますが、若い女性を簡単に操るようなことは絶対あってはいけないのです。これが事実だったとすれば明らかに犯罪です。今後テレビ、舞台などの活動から身を引いてもらいたいですね。

・男同士で飲んでる時に”女の子呼ぼうぜ”ってなることが既に女の子を物扱いしてるっていうけど、逆に女の子同士で飲んでる時に”男の子呼ぼうよ”ってことになることないのかな？

これって物扱いと言うよりも異性を求める普通の行為なんじゃないかな？

・社会的経済的地位といっても松本さんはお金を見せびらかしたりしたわけではないし上司と部下の関係というわけでもないんで当てはまらないと思いますけどね。松本さんからの誘いを断ってしまったとして相手を怒らせる可能性があるってだけでそれって社会的地位があってもなくても同じことでしょう。

・真相は分かりませんが、この記事を読んでジャニー喜田川氏の性加害問題と本質は同じ様に感じました。

「この人の要求を断れば仕事が無くなる」という一種のパワハラですね。

一般的な会社でも起こりうる事。

芸能界だろうが経済界だろうが政界だろうが、権力を持つ者は他者に私的欲求は求めてはならないという事。

・最近　こんな事を言う人がいました。

時間がたってから、あの時の行為は間違っていたかもしれないと考える直して男の人に、謝罪を求めても良いと言う人が多くなりました。

それでも良いのでしょうか？

行動に責任を持つ事が、一番大事では？

・とはいえ、世の半分くらいの男なら誰しも、少なからず自分でも思い当たる過去はあるはず。著名人とか一般人とか関係ない。

松本が引退するなら、それ以降は彼も元芸能人の一般人になるわけで、粛々と裁判なり示談交渉なりすれば良い。仮にそこで何億円払うことになろうが、今まで安価に済ませてきたツケと思えば。

それより、他人ごとの様に報じるテレビ局エグゼクティブとか、類似事例ないわけない権力者たちとか、どうなんだ、という感じ。

・吉本興業は、組織を守ることを、最優先すべきと思う。

"引退"を待つような悠長なことせず、サッサと契約解除するしかないと思う。

でなければ、

『吉本に大阪万博を任せていいのか？』という問題が、国民世論というか、

世界中で沸き起こるかもしれない。

現在において、

"人権に問題ある企業とは取引しない" と言う考え方が、世界基準になってる。

このままだと、大阪万博を潰しかねないと危惧します。

・まぁ法律が変更されても、それ以前の事はその法律では裁く事は出来ないから、それ自体は当て嵌まらないけど、やってた事は格好悪く情けない事なのは間違いないな。

これだけ件数上がってれば全てが嘘とは流石に言えないだろうし。

・性別とか立場とか関係なく人をモノのように扱ってしまってはダメ。

それに尽きるんじゃないかな？

ただ、アテンドしている人自身が、自分の事を「駒」と思ってそうで、そうなってくると人権意識が希薄になるのもわからないでもない。

それが正しいとは全く思わないけど。

・松本の件はすべて８年以上前のことなので、昨年できた不同意性交等罪は適用されないのだが、この不同意性交等罪というのを調べてみるととんでもない法律であることが分かった。

マルクス主義研究者が解説しているが、そういう社会を目指した法律であることがわかる。

不同意性交罪は家庭・家族制度はなくして、子供は社会が育てましょうという思想をもとにしている。

夫婦間で性交したいタイミングが一致することはそうそうあることではない。家庭や家族なんて作らずに性交だけを目的とした相手を作りなさい。

そういう社会を生もうとしている。

不倫は増えるし、多くの行かず後家も生まれる。

「既に女性をモノのように」たむらけんじの“松本にアテンド報道”弁明への東大准教授の“指摘”に「正論」と賛同の声