[148321]自称・論破王「ひろゆき」への弔辞…米山隆

( 148325 ) 2024/03/12 12:48:58

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・＞ただ単に眼の前の偉そうな人の言をまぜっかえして馬鹿にし、冷笑して楽しんでいるだけかと私には見えるのです。

米山氏の、この言葉に殆どが表れている気がしている。

確かに、ひろゆき氏は話がうまく、自信に満ちた冷静な早口は、高度なテクニックでしょう。それが面白くて、溜飲が下りたように感じた多くの人たちにメディアは乗った、背中を押した。結果、（ひろゆき＝すごい）の流れを作ったと個人的には思う。

雰囲気に流される事の危うさは、今の時代、どこにでもある。

・ひろゆきの強さの秘訣は無礼さなんだと思う。通常の議論だと相手のメンツを立てながら礼儀を踏まえて自分の意見を言うけど、ひろゆきは相手のメンツを壊すような無礼な話し方をする。わざとだと思うけど、頭が悪いとかなんとか言って。

言われたほうは同じように無礼にやり返さないから印象としてひろゆきが勝ったように見えてしまう。

ちなみに、ひろゆきが朝まで生テレビになんで出ないんだろうという話がたまにあるけど、朝生は出演者がみんな無礼にやりあうからひろゆきの強みが発揮できない。頭が悪いと言ったらお前のほうが頭が悪いんだよと言い返される番組だから出ても言い負かされそうで出ないんだと思う。

・「冷笑」は非生産的であるばかりでなく、人間社会の信頼や紐帯を根腐れさせる腐敗菌だということがわかる。

国民の監視のために秘密警察(スタージ)を置き、密告社会を形成していた旧ソ連邦の国々は、人間のフリースピーチ(言論の自由)を徹底的に弾圧するばかりでなく、個人の内面の領域にまで監視の目を光らせた。アゴタ・クリストフや、チェコ語で書かれたミラン・クンデラの初期小説は、隣近所、会社の同僚、兄弟、親子が密告し合う社会の背筋の凍るような息苦しさを描いている。

「冷笑」が唯一役に立つのはそんな社会だ。それも、社会や他者を一切信用せず、すべてを冷笑する以外に内面の自由を確保できないからだ。

私たちの日本社会も随分息苦しくなったが、「冷笑」と「論破」だけが人間に残された最後の自由の領域などと考えるのにはまだ早い。

・別段、米山さんのことが好きなわけでもありませんが、リハックスでは、ひろゆき氏が、それを自覚しているのか・いないのかはさておき、さほど専門的な知識があるわけでもないのに、言い逃れできないように人の弱みにつけこみながら、ストローマン論法で論点をずらしていくさまが何度も垣間見れて「あぁ、こうやって論点をずらし、口喧嘩をしていたのか」というのが、とてもよくわかる動画だった……という意味で、とても価値ある動画でした。あそこまで言われても、怯まず、混ぜっ返した話を論理でもどしながら議論していくのは、並大抵のことではありません。

他方、米山さんが普段、Xなどで発信している発言を見ていると、さまざまな人に対して喧嘩を売りに行っているようなシーンも多く感じられます。そこは、米山さんのおっしゃる「相手へのリスペクト」をもった接し方にすると、より、信頼されるのではないかと思いました。

・ある時事問題でひろゆきがYouTubeで話していたことがあったが、それが自分の専門分野だった時、彼が話している内容がネット上で拾ってきたようなたいした内容ではないことに気づいた。

それまではひろゆきがあらゆることに精通しているような錯覚であったが、それからは彼の言動に対して話半分で聞くようになった。

結局メディアに登場する人達は、セルフプロデュースやブランディングがうまいという認識で接することが必要だろう。

・昔の2chでのひろゆきは、世間で起きたことと同じで、最初はもてはやされるも化けの皮が剥がれて(妻のあくどいやり方も)総スカンになって2ch乗っ取り騒動の時もひろゆきの味方をする人はほとんどいませんでした。ひろゆきが作ったコピーサイトにも皆んな全然利用しなかったですしね。

だから、今また世間でのひろゆきを見てて、またやってる…って感想な古くからの2ch利用者は多いと思います。

・それを国会でどう活かすかまで

加えて欲しいですね。

議員立法なり、国会・予算審議等

国会議員として、どうするのか

まで言及、加筆して欲しいですよ

それがないと

氏が最後に自身述べているよう

子供が

言い負かしてやった〜っ

にとどまるのでは、ないでしょうか

繰り返しますが

国会議員としてどうするのか

期待したいですね。

・「くさりがま」のイメージかな。

ある剣豪がいたとすると、これのライバルとして登場し、一度は負けるがその後攻略して勝ちがちなキャラ。

徹底して攻略すれば、どんな相手にも一度は勝てますよ。

でも、攻略するってことは、その人に勝つためだけに攻略にかかった分だけの時間をかけてるってことですよね。剣豪は、べつにくさりがまに勝つためだけに時間を使ってるわけじゃないから、くさりがまが何回勝っても、世間で強いと言われるのはやっぱり剣豪の方だと思うんですよね。

・ひろゆきさんは頭の回転は良いのだが、ディベートレベルで終わってしまう。しかし多くの人はディベートをしらないから、彼の話が真実と思ってしまう。その点、米山氏の方が論理学的に優れた正義感を持ち合わせているから論理論戦に深みがあり、上手なのだ。おそらく言語に対する正義感があるのだと思う。事実らしき羅列を真実の剣でぶった斬ったのが米山氏だった。

ひろゆきさんは素性はとても良いので、真実を追求して善悪や正義という、人が納得する根拠でロジカルに論戦出来る人になって欲しい。

米山氏が自分の行動を反省している姿勢があるのには驚いた。行動が伴うならば彼の論理が真である事の証明になるし、自己背理があれば嘘つきになる。高い論理を扱うのは責任も追求される。その点、今の政治家やコメンテーターの多くは論理性が低いので責任感も感じないのだろう。

・そもそも議論の目的は、仮に討論であっても相手を打ち負かすことではないですからね

相手の意見を取り込むことで自分の意見をより洗練させたり、話し合って落とし所を探すことが目的です。例え最終的に相手の意見に染まりきったり、何も言い返せず完全譲歩の形になったりしたとしても、それはあくまで結果であって、初めからそこを目指していることは稀です。停戦交渉や訴訟などでも、最初に過剰とも言える条件を提示して、どこまで飲めるか、あるいはどのラインが適当か話し合います。ひろゆきさんのように一切譲る気がなく、どんな手を使っても自分の言い分を通したいだけのやり取りはそもそも議論や討論と呼びません

ご本人も『似たところがある』と言っている通り、論破とか言っている時点で完全にひろゆきさんの土俵です。あまり誇れることではないでしょう

・米山さんの分析は正しいと思います。立憲民主党は反日政党だと思っているので、米山さんのことも毛嫌いしておりました。でも、すごくまともで論理的な考えをもっておられるので、是非政党を割って新党を立ち上げてもらいたいと思います。意外と泉さんとかとも考えは合うんじゃないですか？与党の中で活躍する米山さんを見てみたいです！

・米山さんは本当にひろゆきさんが憎いんでしょうね。

米山さんの言う(4)の理由が弱いのは、ひろゆきさんも自覚していると思います。

なぜなら、ひろゆきさんは自分の動画で適当なことを言ったり、間違ったことを言うこともあることをよく認めているからです。

ひろゆきさんがこれほど注目を集めたのは、米山さんもおっしゃるように(3)の理由の回転の速さがすごいからでしょう。

もちろん、ひろゆきさん以外にもこういう論客っぽいことを動画で配信していて頭の回転の速い人はいっぱいいます。

だから、ひろゆきさんがこんなに注目を集めたのは偶然の要素も強いでしょう。

結局、みんな偉そうなやつが叩きのめされるのが好きなんです。こう言うとイメージ悪いですけど、正義が悪を倒すっていうのはこれと似たようなもんですからね。

米山さんもせっかく注目を集めているんだから、これからも偉そうな権力者を打ちのめしてくれることを期待します。

・確かにリハックスでひろゆきは完敗だったが、だからといってひろゆきの価値がゼロというわけでもない。ひろゆきの価値は、どんな議論でもエンタメ化ができる力量にある。極論を提示して対立軸をつくって、どんな視聴者でもその議論の当事者として引き込んでいく才覚が圧倒的。ほかのテーマであっても一対一の議論で米山に勝てるテーマはほとんどないと思うが、エンタメ化という点では米山を圧倒していると思う。

・一つのことで秀でた結果を出したからといって全てのことに精通しその都度専門家を上回れるものではない、という事が真理だと思っているので、あらゆる分野の人を相手にした論破などあり得ないかと。よって論破王などは幻想。

ひろゆきは昔からよくあるようにTV局で祭り上げられてタレント化した一般人エンジニアにすぎない（TVに出る前はネットでは嫌われ者だったと記憶）。

ある程度の知識がついている人ならばツッコミを入れながらTVやら動画を観ているんじゃないだろうか、それもまた面白いわけで。

様々な人にとってエンタメ的な人物だったんだろうなと（こういう人を見つけてタレント化させるのTVはほんとうまい）。

米山氏のいう、いわゆる不公平でも場の空気を読んでひろゆきを持ち上げる味方がいてこそこの人の価値は存在できる。これってお笑いでゲラ入れて面白い事いっているように見せているようなものでしょ？まさにTV局の十八番。

・んー。別にこの人達が、というわけではありませんが、論破する事やそれができる人が優位にたっている風潮に疑問を感じますね。知識が豊富でも口下手な人もいるでしょうし、議論が不得意な人もいる。単に話術が上手いだけで屁理屈で論破できている人もいますし、論破がいつも正となるわけでは無いと思います。大事なのは建設的なディスカッションだと思いますしお互いを尊重する気持ちではないでしょうか。ひろゆき氏も米山氏も好感は持てないですね。

・その通りかと思います

年配者はそもそも彼の発言に何も心動かされません

ただ面白い人だなくらい

なんか変わった角度から相手をやり込めるだけの人であり最もらしいが中身がないのでそれ以上のものはなくエンタメの領域は出ません

議論をしているというイメージも極普通の社会人であるならないでしょう

米山氏の言う通り仕事上でこんなやり取りしたらまず終わりです

なんも建設的ではありませんからね

何も分かっていない若年層が影響を受けるどの時代にも存在する子供向けヒーローに過ぎないかと思って見ています

・「芸」と言う意味では立派だったと思う。ある程度長い期間話題になる機会が多かったのは評価すべき。

表面だけマネする人など弊害も多かったかも知れないけど、こうやって色々分析したり化けの皮を剥がすことで得られるものがある

・私が見たひろゆき氏の特徴は以下の通りです。

　(1) どんな相手に対してもまったく怯まない(ほとんどリスペクトを感じていない)。

　(2) 話題をずらして誤魔化したり、人身攻撃をして相手を動揺させたりする口喧嘩(議論ではない)のテクニックが豊富。

　(3) (2)のテクニックをちょうどいいタイミングで繰り出す回転の速さがある。

　(4) 一方で議論の前提となる事実や論理構造の理解は平凡。

→ひろゆき丸裸にされとるやんけ。笑

米山さんやっぱ賢いなぁ。本質を見抜く力がずば抜けている。

→(1)-(3)で惑わされずに着実に(4)で勝つ。そりゃあひろゆきでは勝てんわな。たぶん何回やっても同じ結果でしょう。

→そして本来議論と言うのは(4)で同じ着地点に向かうことを言い、(1)-(3)が支配的になるのは議論ではなく口喧嘩、これも本質を突いているね。

・まろゆきは昔から揚足どり、推測をあたかも事実かのように強めに言う、自分は論拠は出さないが相手にはエビデンスを求める

ここらで有利に立って論点ずらしてるだけなのよ

常に極論と例外事項をあげて相手を困らせようとする

米山さんは、王道の論理展開で大枠と例外対応は分けて考えるものと至極まともなことを言ってるんですよね

やったことは良くないですけれど

まろゆきは、例外部分だけを強調して、それじゃダメですよね？？

と、そこで一点突破する。

また、曖昧な表現・・例えば8割とか9割って言葉を使うと、データは取ってるの？エビデンスは？と責め立ててくる。

正確な数値が必要な場面ではないのに、正確な数値を示せと捲し立てる。

そこに正確な数値が必要な必然性はないのに

それがひろゆきの論破は子どもの喧嘩と言われる所以だったりします

議論になってないので

それを正しいこととしてこどもは真似するのでまずいんですよね

・ひろゆきは頭がいいので、ちゃんと適当なタイミングで、正しく使っていると思うけど、一般の人ってそこまで頭がいいわけではないので、相手を言い負かすために、ひろゆきの真似をすること多いよね。

あの、言い負かすことが目的になったやり取りがもてはやされる風潮は、よくないと思う。

・未だに視聴されてる三島由紀夫の対談動画は論破し合うのではなく非常に有意義で視聴者を新たな思考へ導いてくれる素晴らしい動画だった。

この方とひろゆきの対談動画も面白かったが実際は中身なんてなくて言った言わない揚げ足取りでこの人が勝利しただけ。（まぁ実際にはひろゆきが吹っ掛けていたのでこの人に責任は無いと思うが…）

兎にも角にもあの程度の動画の内容をここまで擦り続ける様になってしまったんだな日本は…と言う切なさを覚える記事だった。

・米山議員のするべきことは、ひろゆき氏を論破して悦に入ることでは無く、政府与党と対峙してより良い国家にする事だと思います。国会論戦でも、こういったテクニックを弄するのでどうしても新潟県知事を辞任した行為が、思い出されるのです。結局は、策士策に溺れる事になる様な気が個人的にはします。

・「ひろゆき」の俎上にあげられた面々は、それなりの理由があることを肝に銘ずべきだろう。米山氏も逆論破したと胸を張る前に何故自分がくだらない口喧嘩のターゲットにされたのかを考えてみるべきだろう。ひろゆき氏が立派な人格や立派な見識を備えた人物だなんて誰も思ってはいないし、ひろゆ氏自身だってそんなことぐらい知ってるるさ。今回の顛末は、どちらが勝ったか分かりませんよ。ひろゆきの肩を持つつもりはありませんが、かりにも選挙で選ばれた国会議員ともあろう米山隆一が、しょせんその程度の器の人物かということが露わになったような気がします。米山氏にとっては痛いマイナスポイントではなかったろうか。

・米山さんのほうがずっと上手。番組では高橋弘樹氏も西田亮介も明らかに西村より。ただし冒頭で、西村の人格攻撃に米山さんが怒って険悪な空気になったので、西村を擁護しにくくなった。これも駆け引きの上手さ。

また米山さんは具体的に練った政策を提言できるが、西村は相手のアラ探しをするだけ。

だいたい西村は何か提案するにしても「少子化対策でこども一人につき一千万給付する」などの極論を言うくらいしかできない。

要するに西村がやってるのは言葉遊びでしかない。こんな男を取り上げても何も出てこないからメディアは無視してほしいものだ。

・医師であり弁護士でもあり、元県知事で現職の国会議員でもあるこの方が、どうして公の場で個人の批判を続けているんだろう。

いわゆる「ひろゆき現象」とか「論破ブーム」も、ブームを仕掛けているのはエンタメ系のマスコミなどのメディアであって、ひろゆき氏は「ヒマだから」という理由でそれになかば「面白がって」つきあっているだけにすぎないように見えるよ。

ひろゆき氏はその場で検索して得た知識やデータをうまく織り混ぜて、アドリブ的にコメントを繰り返しているだけなのに。

その場限りの分析と情報収集で応えているだけだから、そりゃあブレもあるし間違いもあるでしょうし、それに対して何ら責任を負う立場でないことは、常日頃からひろゆき氏は言っていることだよね。

それに対して米山隆一さんは、どうして鬼の首を取ったかのような態度を取り続けるのかな?

票を集め続けなければならない政治家ってのも窮屈な商売だよね。

・口喧嘩に勝ったことを自慢してる小さい子となんら変わりないと思う。見た目は老けに老け切ってるけど精神年齢はまだ子どもなのかな。口喧嘩で勝つより国会議員として国のために何ができるかを考えることの方が大事だと思うけど。

・孫子は偉大ですね。

善く陣する者は戦わず、善く戦う者は死せず、でしたか。

策略に優れた者は戦わずして勝ち、上手く戦える者は窮地に陥るような真似はしない。

決して擁護するわけではありませんが、ひろゆきさんのような方がいてもいいとは思います。問題はただの印象が事実のように扱われてしまうこと。

ひろゆきさんに限らず、どちらかと言うと同じようなことを繰り返して進歩のないメディアのほうが、私はどうかと思いますけども。

・ABEMAは、平石氏も他のレギュラー出演者もひろゆきと論争になるのを嫌がってる印象はある。だから、ゲストを呼んでおいて、集団でイジメてるようにも写ってしまう。

リハックの場合は、１対１の対決で、高橋氏や西田氏がいらぬ肩入れをしないから、勝敗が分かりやすい感じだったかな？

・ほぼ同意です。多分、論争で一番重要なのは平常心、ひるまないことではないでしょうか？　論理的に負けてても相手がどんな大物でも動じないこと。ひろゆきにはそれがあったので、結構成功したんじゃないかと。

言ってること、論理は子供がいう「何時何分何秒？」とか「法律で決まってんのか〜」と五十歩百歩な気がします。

・ひろゆきはどちらかというと求められているロールに徹してる感じだよね。

本人は論破なんて必要ないと自著で語ってるし、ジャッジが誰かを見極めようと言ってる。

アベマプライムの視聴者層、Xの利用者層、リハックの視聴者層、つまり各ジャッジ団を簡単に分析したとき、アベマプライムやXでのひろゆき対誰かはひろゆきに軍配が上がりやすく、リハックではトピックに対してより専門性のある？米山氏に軍配があがったって感じかな。

ひろゆき信者とかではないけど、結局米山氏ってひろゆきの名前を借りて名が上がっていってる感じで彼自身も書いてるけどひろゆきブームに見出された1人でしかないんだよね。

政治家として1人のインフルエンサーを打倒することに固執しないで、いい政治を目指して邁進してほしいなと思う。

・この方は以前にスキャンダル問題があり今もずるずると尾を引いてるイメージかもしれませんが個人的に米山さん嫌いじゃないかな。

仕事はキチンとされてるのも事実。

だかしかし、しかしながらですがひろゆき氏とのあの対談についてこれほど長々語り尽くすのはあまり印象が良くないような気がしないでもない。

理論的な事は分かりましたので今後はそのテクニックをぜひ国会で。期待いたします。

・自分はサラリーマン、ああいうのは一番やってはいけないやつと思っただけだけど、意外と人気になって驚いた。

若い人が面白がるだけでなく、こんなで片付けられたら楽なのにって思ったサラリーマンもいたかも。

自分は何も生み出さない会話聞いてもつらいだけだけどな。仕事じゃないからそう真面目に捉えることもないか？？？

・う〜ん、やっぱり頭いい人というかきっちり整理して言い負かされない人なんだな。部外の人には議論の本質より人が言い負かされるのを見たい薄汚い欲がある。視聴者も必要以上に反応しない冷静な目を養わないとね。しかし、妻の室井さんはしっちゃかめっちゃか怒ってますが、家で穏やかな時間は過ごせてるのでしょうか？？

・ひろゆきは雰囲気と顔とあと無知で自信がない人が彼が言う事を、あ、そうなのかな？と感じるだけのもの、だから。あと一つ、こういうやつに絡まれたらやだなぁ、的な感じも怖いもの見たさでつい見てしまう＝それを人はカリスマという。そういった魅力を持った人間であることは間違いない。好かんけど。

・これこそまさに、ひろゆきとひろゆきっぽいものの

本質をぐさりとえぐった論説だと思うが、このタイトルにある

「弔辞」というのはあまりにも下品だし不適切だと思う。

このタイトルも米山氏がつけたとは思いたくない。もしも

「掲載」側が勝手につけたのだとしたら米山氏はすぐに抗議し、

これを取り下げさせるべきだと思う。この記事には、弔辞になるような

内容はない。ひろゆきとひろゆきっぽさの問題を突き、世の中に

それが安易に広まらないようにという警鐘はならしても、だ。

相手を「死んだ」扱いするのは、学校で行われている陰湿ないじめの

常套手段だ。国会議員であれば冗談でも言ってはいけないことだと思うし、

実際に言ってない。

徹底的に論破するのが「相手を死なせるに等しい」というのであれば、

「ひろゆきっぽい」風潮以上に、危険な風潮を招くと思う。

このタイトル、すぐに取り下げる、または取り下げさせるべきだ。

・議論ではなく口喧嘩というのはその通り。ただひろゆきが海外でも構わずいつもの調子で詐欺師を英語でロンパしてる動画あるけど、そういう場合には日本人に足りないものを彼は持ってもいると思う。

日本国内のように平和な国では議論の方が大事だけど、場所によっては口喧嘩や口八丁で丸め込まれないようにする必要の方が高い場所もあるので、一概にひろゆきはダメというのもまた不用意だと思う。

・米山からひろゆきに似た匂いを感じていたが、自覚的にやってたんだな。

自覚して消せるものでもないし、逆に行動すればするほど男子中学生が寄ってくるぐらいに「ひろゆきに似た匂い」が発散されてしまうだろうけど。

"ひろゆき"を一種の症状と捉えて、その"ひろゆき"からの回復という視点はあり得るわけで米山の行動を無駄だとも思えないが、「その先」が見たいところではある。

・堀江貴文氏とひろゆきの大きな違いは、きちんと事業家として実業ができる人と、口論のテクニックだけの人という違いだと思う。

それが端的に解りやすい例で言うとしたら、ひろゆき氏は「立て板に水」で相手を打ち負かす恐ろしく流暢なしゃべりができるにも拘らず、講演会の全国ツアーまでやる堀江氏とは違って長時間の話（中味の有る面白い話）ができないらしい。だから頼まれても講演会だけは一切やらないと、本人が言っていた。

・過去にひろゆきさんを論破してひろゆきキラーとか言われて味方がたくさんいると勘違いしてしまった。

味を占めてその後もひろゆきさんを論破することが指名になってしまった勘違いおじさん。

ひろゆきさんはただの雑談おじさんなんだから政治家様の米山さんがネチネチ絡む相手ではないと思いますよ。

・買春の話を差し置いて、論破出来る人ってどうなんだろうかと。元2chの創業者が論破されようとそんな事はどうだっていい事。動画観てたけど、地方行政の話は薄いもので、本質的な改善になるような考えなどは全く話してなくて、元知事とは思えないような印象を受けた。あのチャンネルは政治家等を呼んで、適当にイジリながら本人の政治アピールする時間を作るような流れであって、論破するとかしないとか、そんな趣旨の作りではない。あの回はその分野の知識量の差が出てしまう話題になっただけの事。面白いのは立憲の人や官房長官の奴も、喋らせとくと有権者からoutだと思われるような事を言ってしまうから、そうゆうのを期待して見ている人が多い。別にディベート大会を期待してる訳じゃないからね。何なんだろうか。

・ディベートの能力がすごく高いというのがわかった。医師と司法の資格持っててめちゃくちゃ頭いいということも。

政治家としての結果にも期待したいです。今のところ新潟知事を残念な辞め方したことしか結果がないので

・知事を辞任することになった時にはあれだけ気持ち悪がられた方が一定程度好感を持たれてる現状に毀誉褒貶の激しさを実感するけど、手のひら返しの盛んな大衆心理も記事のように冷徹に分析した成果なのかも。

・ひろゆきの本質は、iPhone上陸時の夏野との対談で尽きている。その後の世界と人間行動を一変させたアイテムを、１か月後は飽きて誰も使ってないと一蹴した。まさに目の前の権威を冷笑して茶化すだけの言説であることが如実に示された事件だった。

・ひろゆきは問題提起はうまいんだよ。彼が話をふれば多くの人が目を向ける。

実際ヤフコメでもよく話題になっている。ただその解決ができないだけ。

ひろゆきを論破するのではなく、彼ができない問題解決を代わりにしてあげればいいコンビになると思うよ。

・普通の人なら最初からわかってる。山本太郎さんと同じタイプ。澱みなくスラスラ話すから自然と「そうなのかも」ってなるんだと思う。ある意味洗脳に近いのかな。本人は洗脳させようなんて思ってないかもしれないけど、周りが勝手に洗脳されてる。冷静な人は最初から話すら聞いてない。

・「論破」という言葉は昇華・止揚を否定する言葉ですから

使用するのやめる方がよいと思いますがね

売り言葉に買い言葉的に使用するのも良くないでしょうね

僕ならこう前置きしますよ

「論破なんて無価値だし弊害しか齎さない。大いに建設的議論しようじゃないか。」

いわゆる理系「論文」には論破同等の記述なんてないでしょ

違う立場の論文を踏まえた著者自身の中でのdiscussion, そしてresultsですね。

「よって、私のこの研究の結論は云々」であって

反対の立場の論文を完全に否定（論破）するようなもんじゃありません。

・ホント、言ったもの勝ちというのはあります。その場では言い返せなくて、後から振り返ると、こう言い返せば良かった。こっちの言い分に分があると思っても後の祭り。ひろゆき氏に論破された人でそう思ってる人もいるでしょう。

・米山さん国会議員なんだから、ひろゆきと同じ土俵に立って勝ったからって威張っても仕方ないと思います。

上から目線で偉そうに論ずると、それに反対してひきづり降ろそうと反論するものが出てくる。ひろゆき自身がそうやって上ってきたように、今度は標的にされたってことだと思います。ひろゆきみたいに一見「口だけでエラそうに見える」人を面白くないと思っている人は多いですからね。

でも次は米山さんが誰かに言いくるめられる日がやってきますよ？

「自民党に文句を言ってくれてすっきりした」と言われて自慢しているようでは、ひろゆきと同じ立ち位置ですね。政治家なら他人の意見のアラを探してないで、国を良くすることに頭を使ってほしい。政治とは関係ないことで注目を集めようとしているのなら、手法は違うけど山本太郎と同じだなと思う。

・愚かなで怠惰な多くの市民の感覚・感情を代弁・擁護してくれるのが「ひろゆき」なのだろう。

稚拙な知識だけど、だからこそ一般人に共感を得られやすい。

議論するには「30年は勉強した上で資格をとった専門についてのみ語るべき！」てな話になってしまうと市民はもう誰も議論できない。

そして世の政治家（とりわけ自民党となろうが・・・）は、それを望んでいる。「俺らは、愚民共では理解できない大変なことをしてるんだ！口を出すな！」的に実はパーティーで遊んでるだけなのん、勉強会したことになってる。

愚民を愚民のままに、そこから金だけ抜いて楽に生きていきたい現在の政治家という構図なだけかと・・・

誰も国のことなんて考えてはいない。「金」のことだけ考えている。

なぜって？資本主義だから。

・論破で勝った人間が負けた人間のテクニックをあーだこーだ分析するのって、すごく嫌味臭いというか上から目線というか嫌な感じがする。

お世辞でもいいから「いやいや僕が勝ったのは偶然です、たまたま頭がよく回ったから勝てただけです、ひろゆきさんもすごい人だと思います」とか謙虚なことは言えないのか？って思った。

・もひとつ。ひろゆき氏には、「オレは成功者だ。この世界で、うまくやり遂げて、遊んで暮らせるくらいの成功者。それだけ稼いで来た。だから、何を言われても、全然平気。あくせく働いてるあんたとは違う。」という自信があるのだと思います。

大抵の人に、そんな自信はありませんよね。

たまたま時代の波に乗ったと言っていいでしょう。

成功者の考え方として正しいことを言うこともありますが、他人を小馬鹿にしてるような態度に、イラッとしてる人も多いかと思います。

・ただ、テレビが「ひろゆき」に鮮度がなくなったときに米山氏が現れて、そつちが「面白いから」とシフトしただけにしか見えんわ。

そのうち、米山氏もしっぺ返しを食らうよ。

例はやや違うけど、

ずっと持ち上げられていた木村拓哉が、SMAP解散騒動のときに散々こき落されたと思ったら、再び映画やドラマ主演で持ち上げられ、そしてジャニさん騒動の今は、空気が読めないとか不人気YouTubeでオワコン扱い。

骨の髄まで消費しつくしてい捨てるのがテレビ／マスコミ。

・ひろゆきどうこうではなく、

＞議論と言うものは、本来事実に基づいて論理を追って行くものです。同じ前提事実から始めたら、同じ結論に帰着して、論争にならない以前に結論が分かれません。

この部分がとても興味深かった。

エンタメのように面白おかしく書きながら、実は気付きがある深い記事だなと思う。

さすがですね。

・動画見ましたが米山はうまい具合に自分のよく知るフィールドでの議論だったから勝てただけ。

そりゃ専門知識を修めた人間と広く浅い知識の人間がやりあったらそうなるわな。

それを得意げに勝ち誇って、こいつどれだけ精神年齢低いんだよと思った。

ちなみに私の専門分野で討論するなら米山は絶対私に勝てない。

そりゃ当然の事です。

その当然な事を得意げにひけらかしている国会議員ってどれだけ精神年齢が低いんだよ？

そんなパフォーマンスはいらんから国会議員として国民生活がよくなるような成果ある仕事をしろ。

・経歴、言動などを観て米山議員がとても有能なのは分かったなだが、どうしてもハッピーな件が引っかかってしまう…。

流石に同じ轍を踏むような事は無いと思いますが、日本の為に野党として頑張ってほしいとは思います

・米山は頭は切れるが正しいかは別問題、メディア企業の方々にウケる発言をして彼等を味方につけているだけ、正直論破ではなく「ああいえば米山」という感じ。

ちなみに、ひろゆきも米山も好きではない、米山は典型的な半端リベラルだし。

・ひろゆきさんはご意見番では無くなっだと思う。今は、言葉の整合性が合わなかったり過去にこんな事を言ったとか重箱の隅を突くような事がメインで話しが深まらないし、聞いていて面白く無い。

・そんなことはひろゆきと絶縁したホリエモンが前々から言っていたこと。相手にする時間がもったいないから相手していないのに。。勝てるとわかってたのなら尚更。プロの政治家が自分の土俵で異種格闘エンタメ試合をして勝っただけなのに、それをドヤ顔で説明されてもドン引きします。同じ土俵に乗ったこと自体が黒歴史だからこの件で話すことはないし取材は受けませんくらい言ってくれた方が、かっこいいのに。

・米山さんの経歴からしてひろゆきと議論している時点で負け。

過去にやらかしがなければこんなことで記事にもならなかった。

ひろゆきとのことで世間からはちやほやされるかもしれないが、米山さんがやるべきことはそこではなく新潟県民の信用と取り戻せるくらい国会議員として成果を上げること。

・論破したとかどうでも良い。

一回口で言い負かした程度で調子に乗って自己分析した所で他人がどう思っているのかは別の話。

過去に不祥事起こしたり、やたらとどっかの政党に噛み付いたりして批判されていた事もあるでしょう。

今は議員としてやる事をやってくれればそれでいい。

・わかりやすく解説してくれて

これも本当にすごい。

頭脳明晰な人は、理解力の乏しい私の様な者にまで下がって説明ができる。

頭が良さそうでも自分の説明を理解させられず、結果的に相手を馬鹿にする様な態度を取る人がいるが、ひろゆきと同じタイプだろう。

・この方に現在の松本事件について弁護士の立場から冷静に分析してもらうと面白いと思う。この事件はあまりにも印象操作の面が、裁判の結果には関係なく松本を擁護するものに多いように感じる。

・ひろゆき氏は子供の頃に

親からお小遣いをもらえずに、

友人に取り入ってお小遣いを

恵んでもらったりしていたという。

親の教育方針かもしれないが、

子供にはお小遣いが必要で、

それをもらえないのでは、

少しひねくれた人格を育んでしまうように思う。

・米やん、嬉しくてしょうがないんだろうけどあんまり自慢したりひけらかすのはどうなのかな・・・室井さんがなんか覚醒してるし、そのへんのいい影響を受けることを期待してます。

・＞口喧嘩の勝敗と言うのは、性質上論理的に決まるものではなく、しょせんは印象論だということです

ひろゆきさんの論理は凡人にわかりやすく、インテリ知識人の話は難解。

そこにわかりやすい動揺や焦りや呆れ顔を引き出せば、ひろゆきさんが一方的に勝ち誇れる構図があっただけだと思う。

しかし米山さんは秀でて賢明なので、そういうレベルの低い視聴者にさえ分かりやすい”気付き”を与えるのに成功したと思う。

・これは会話術ですね。

私もこのようなシチュエーションがあった場合は自分が有利になる話題の方へ誘導します。

そのエリアに入ってきたら勝ちです。

・分かりやすく言語化してくれるのは小気味いい時はあるんだけどね。論破王？なのかな。

広く浅い知識をたくさん持っているので、話は面白いとは思うけど、ひろゆき信者のように崇めることはしないけどね。

奥さんまでABEMAに出てたし、本出してるし笑

タレントなのかなんなのか不思議な夫婦。今のうちたくさん稼いで、そのうち出なくなるんじゃないかと思う。

・いい大人が論破したとか小学生の喧嘩？その論議に意味が有り世の中に対して影響でも有ったのか？

一意見だよね、返す言葉は誰でも違和感があれば言い返す事は出来る、論破と言う言葉自体が違和感があるんだよね。

何処にでも居ますよね相手が分からないと思ったら論理的に返して来てマウント取りたがる人、それで抑えた所で頓珍漢な事を言う人は直らないと思うけどね、どっちが賢いとか自慢し有ってる様に見えてしまうよ。

・米山さんの言うように、ひろゆきみたいのがもてはやされるようではダメなんだよな。

この件について米山さんに対し異論はほとんど無いし、

皆この言葉には耳を傾けるべきじゃないだろうか。

ひろゆきに何の生産性もなければ、人を突き動かす訳でもない。

ただ、たまに面白いことを言った、というだけだもんな。

・結局米山氏も「同じ穴の貉」ですよね。

「ひろゆき氏が『偉そうな人(政治家や専門家)を負かして馬鹿にするのは楽しい』という人々の薄暗い欲求を具現化した」との分析でしたが、米山氏自身もその類のようです。

そして「わーい、わーい、僕が勝った！」と子供のように喜んでいるのでしょうし、こういった論争もおやりになって構いませんが、本職の国会議員の仕事を全うして下さい。

・理路整然と話をされていて腹にストンと落ちる。冷静に話を進められるのも好感が持てる。

なんだけど…

米山さんは立憲にいるから良く見られにくいっていう側面があるんだろうな。あんなちんちくりんな団体にいなければ…と正直惜しい気持ちになる。個人の感想だけど。

・ひろゆきは子供が浅広い知識つけて好き勝手いうような感じ。　米山議員の能力には及ばないのは明白。

ただ、最近の米山議員はひろゆきを叩いてスッキリしたのか、かなり勇ましくなり、逆に自分より劣ると思う人を軽視しているように見える。

たぶん、何処かで夫婦揃って足を引っかけられる場面があると感じる。

・申し訳ないけど私の中では…

米山氏は買春で知事を辞任した人

ひろゆき氏はホリエモンにイチャモンを付けられ窮地に陥っていた餃子屋さんを発想の転換で救った人

という位置づけになっていて、余程の事がない限りは評価が変わるとは思えないのだが…

論破がどうこうというより、人徳が比べ物にならんのだよ。

・「ただ単に眼の前の偉そうな人の言をまぜっかえして馬鹿にし、冷笑して楽しんでいるだけかと私には見えるのです」と、ほりえもんも言っていましたね。

ひろゆきは、エンジニアとしてがんばって働いてください。

・この記事の最大の問題点は「論破王」を自称としている点でしょう。ひろゆき氏自身は「論破王」を名乗ったことはなく、メディアとネットによって付けられた虚像が「論破王」と呼ばれるようになっただけで、謂わば、他称「論破王」です。

この1点だけで、取材不足、捏造、または意図的な米山氏推しが見て取れます。

最近の強引な「米山氏推し」、なんとなく気持ち悪く感じるのは私だけでしょうか。

米山氏も汚名を雪ぐ意味でも、こんなメディアに踊らされて喜んでいないで、国会議員としての活動に専念してもらいたいものですね。

・米山が本当に賢いか否か分かれ道だ

ひろゆきに弔事を送ったというなら

もうひろゆきネタはスパッと終わりに

グダグダやってると次のひろゆきは米山になる　

大体、議員なんだからひろゆきみたいな木っ端で遊んでないでらしい仕事をしてくれ

・冷静に見てひろゆき氏は、何ほども新しい「ものの見方」を提示している訳ではなく、世の中の問題に鋭い視点で切り込んでいる訳でもなければ、何か専門的な知識を教えてくれる訳でも、他人から有意義な議論を引き出している訳でもありません。

ただ単に眼の前の偉そうな人の言をまぜっかえして馬鹿にし、冷笑して楽しんでいるだけかと私には見えるのです

↑

これを言える時点で、もうひろゆきでは到底勝てる相手ではなかったということだ。

今でもひろゆきは信者からは絶大な人気があってマネをされることが多いけど

ここまで論破されてコテンパンにされたところを晒すと

それを真似してくる人も増えてくるかもね。

ただ、それには確かな知識と論述が必要なのでマネしてはいけないけど。

・一つひろゆきを弁護するとひろゆきは自分で自分を論破王と自称したことはありません

人が言うのをあえて否定しなかっただけです

ひろゆきは現代の細木数子みたいなもんでしょう

何事もずばっと言い切る

ホリエモンや橋下よりは人当たりはいい

トーク術に長けてる

適当なことが多いけどたまにいいことも言う

労働問題なんかはわりといいこと言ってます

でもしょせん知識はネットでささっと得たことなので浅いです

・「論破」が流行り出したのは、民主党政権から自民党安倍政権に移行した頃からだと思う。それまではマニフェストとか党首討論などでまともな議論をする素地があった。民主党の野田さんが自民党の安倍さんの挑発に乗って解散総選挙からの民主党大敗からが「論破」ブームの始まり。

・利用価値があったから、人が群がっただけ。これからもこれまでと変わらずもてはやされるようなら、一定層からは利用価値があると判断されているということでしょう。

>「私がひろゆきを完全に論破できた理由」

これもなんかイタいけどねぇ。仮にも衆議院議員なんだし、人を見下すのはどうかと。超人然としていればいいのに、こういうところに米山氏の人間性がかいま見えるんだよなぁ。

・米山氏はこのテーマに対して簡潔に言語化できているのがすごいと思います。

この原稿執筆にどれくらいの時間を要したのかわかりませんが、とても有能な方だと思いました。

・いいかげん論破がどうこうという議論はマスコミ側もやめてもらいたいものだ。子供まで学校で論破論破というてるらしいが、論破しても誰も幸せにならんのです。それよりも相手が自然と理解して納得してもらう話し方を覚えたほうがよっぽどお互い気持ち良いのです。この動画は最後まで見る気になれずただの

喧嘩の延長でした。とりあえず子供にはみせれない。。。

・米山もそこまで分かってんなら維新相手に私怨を覗かせた泥喧嘩みたいな事やってんなよな、

せっかくひろゆき相手に株を上げてもそこで台無しなんだよね。

野党である維新の藤田が自民党を追求してる時に同じ野党の米山が後ろから小石投げつける様なヤジとかさ、

ほんで二十も年下の藤田にキレられて「恫喝」とかカッコ悪すぎる。

リハックで語っていた「衰退社会のマネジメント」はとても理路整然として興味深かった、

ひろゆきが話の腰折らなかったらもっと聞きたかった。

衰退社会において規制緩和だけではお互いリスクやデメリットを押し付け合うから上手くいかない、

役所がある程度権限を持つ事も必要。

医師の数は人口で割り当てるべき、

地方が医師不足で都会に開業医が溢れてる現状。

医大を卒業したら数年は地方の病院で勤める事、

その後は町医者でもなんでもやればいい。

これには賛成、

こういう実のある議論をしてほしい

・ひろゆき本人は論破王を名乗っていないし、世間がそう言ってるだけ。

自分の土俵で勝っただけで、ひろゆきを凌駕と思っているのなら、勘違いも甚だしい。

テーマを変えれば簡単に言い負かされる。ただひろゆきは勝ち負けとか特にこだわっていないから、なんとも思ってないだろうね。

っていうか、余韻に浸ってないで、他にやるべきことをやったら？

・論破王？を論破したところで、国会議員の職務を全うしたわけではありません。ひろゆきを論破した事は、只の自己満足程度の事。

過去に犯した汚名を晴らすには、こんな事ではなく、地元新潟県民をはじめ国民に利を与えなければ、米山は口だけ番長で終わりです。

・ReHacQs見てきたけど、まるで夫婦喧嘩のようだ笑

ひろゆきは結構男性的な理屈が多くて前提もそうだけど大きく話したり逸らしたりする夫。理屈は論点のずれを許さない米山さんは女性的だから妻って感じ。

室井さんは性格が男性っぽそうだから合うんだろうなと思った。

・米山さん、もう、「ひろゆき」なんか相手にせず、立憲民主党の再生に力を発揮してください。一向に支持率の上がらない立憲ですが、古賀茂明さんも言ってたように、立憲にはあなたも含めて優秀な若手議員がたくさんいます。もう民主党政権時代の古参には退いてもらって立憲民主の着せ替えをお願いします。

・米山さんのお言葉を借りていうなら、結果、普通の知識しかないひろゆき氏にすら、言い負かされてしまうような(またはそう感じさせてしまうような)人が国会議員をやっているということ。

それが今の政治不信にも繋がっている。

・ひろゆき氏も米山氏もそれぞれ社会改善の為の貴重な存在です。社会や政治の問題解決の問題を広く提起してもらっていてお二人に注目してます。ひろゆき氏だって、まともなときや逸脱する時だってあるし、米山氏だって毎回完璧なわけではない。本当の敵は、社会問題です。

・この独白じみた内容は的を射ていると思います。

ひろゆきの立ち位置は対談する上で圧倒的優位ですから思想団体や政治家は最初から不利な位置に立つことになる。

でもさ、米山もメディアにでるにはなかなか不適当な人間なのは事実だよね。

周りが忖度して触れない過去の不祥事をひろゆきがほじくるから目の敵にして同じ番組で噛みつきたがってるようにも見える。

報道レベルで出たものを否定しきれなかったならそれは永遠に引きづるしかないんだよ。

メディアに出ればパパ活議員として扱われるのは仕方ない。

この話題に触れたらひろゆきの賠償問題を持ち出すんだから似たようなもんだよ。

自称・論破王「ひろゆき」への弔辞…米山隆一が明かす「私がひろゆきを完全に論破できた理由」