[200896]紀藤正樹弁護士　“男性体臭”投稿の女性ア

( 200900 ) 2024/08/12 15:11:56

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・外ですれ違う人の背中が汗びっしょり、道路工事の警備してる方々もそう、浅草でどら焼きの列に並んだら前の人も大汗かいていました。男性も女性も自分を含め外にいたらすぐに汗びっしょりになります。この時期みんなそれなりに汗臭いのはもう仕方ない。着替えたくても着替えられない人もいるでしょう、一日何度も汗をかいては乾いて又汗で濡れてと同じシャツでそうなっている人も多いと思います。一日中エアコンの効いた涼しい場所で仕事してる人ばかりではありません。

・＞1日数回シャワー、汗拭きシート、制汗剤においては一年中使うのだけど、多くの男性がそれくらいであってほしい…

男女問わず清潔でいたいし、体臭をさせないようにしたいと思っていますよ、たいていは。

汗拭きシート・・・できるだけ拭いています。制汗剤・・・同様です。でもね、1日数回シャワーって仕事に出たら、普通の職場にはシャワーなんてほとんどないですよ。営業の人なんか男女問わず、暑い中でスーツ着て出かけます。シャワーだって、そういう人は常にしたいと思っているにきまっているじゃないですか？

ジェンダー問題も取り違えているし、自分の置かれた環境と、他者との環境を理解しなさすぎですよ。

・男性になら何言っても良いとの感覚がもう古く、時代錯誤なんでしょうね。

私は男性ですが、同じく男性の体臭は苦手なので、電車などに乗る際はそれっぽい人の側は少し避けるようにしています。

でも、ただそれだけで済む話しで、わざわざ公に声高に叫ぶ必要はないとは思います。

・まぁ、タバコと缶コーヒー、前日の酒由来のニオイは男性に多いのは確かなんだけど、女も換気しない家のニオイや加齢臭、しつこい柔軟剤や香水の臭さある。

大体の人には気にならないよ、と言ってもらえても本心とは限らないし、過敏な人なら気分が悪くなったり、吐く事もあるでしょう。

気をつけていてもにおうことはある訳で、いくら気を使っていても評価は他人がすること。

自信満々に、ここまでやってる！と言える事が私にはちょっと驚きだった。

・本人は建築現場のハラスメント防止の講師らしいし、自分の講義内容を強化する意味で、建築現場で働く男性の体臭を許さないって世間の見解を醸成したかったのかも。残念なことに、男性と限定していたおかげで、完全に裏目に出てしまったけど。

まあ、事務所も勤務先も、アナウンサーとしては言葉の選び方に不安があるという判断なんでしょうね。指摘を受けたあとも、何が非難されているのか分からないようで(もしかしたら、今でも分かってない？)、「確かに、体臭の悩みは男女ともにですよね」の一言を出せずに、妙に頑なな態度で自己弁護していたし。

特に講師派遣事業の観点からは、この人をすぐにでも解雇しないと、長年付き合いのある営業先の建築現場より出禁になる恐れもあるでしょうから、危機感は高かったでしょうね。建築現場のハラスメント防止の講師が、建築現場を貶めるハラスメントまがいのメッセージを世に出せば、そりゃ大騒ぎだ。

・フリーアナウンサーしてます、研修講師してます、という人が素性を明かした状態で発信するには内容に加えて表現の仕方にセンスがなかった。

対象を男性だけに絞ったのはまずかったが、逆にこういった内容を相手に不快感を与えずに伝えるにはこういう方法がある、というのを提示できるのが言葉のプロなんじゃないのかな。

言った内容がどうこうというよりも、彼女が「プロとしてお金をもらっている部分」に問題があったから契約解除につながってしまったのでは。

・フリーアナウンサー…空調の行き届いた室内での綺麗なお仕事しか選んでないんでしょうね。

汗をかいてもすぐにシャワーを浴びたり拭き取りシートで拭き取る事ができる職場なんでしょうね。

アナウンサーはイメージが大切ですもの。

ただその空調整備のために働いている人、安全な道路を作るため、時間通りに運行されるために働いている人…みんな汗かいて働いています。

頑張って汗かいて働いていてこの社会が動いていることが分かってなかったのでは？

イメージ悪くなりましたが今回高いお勉強代を払ったと思って、これからは汗をかいて働いて下さい。

・本人はXで謝罪のポストをしているものの、自身の考えを訂正する内容では一切ない（8/12朝現在）。今後、公職や世間に影響させる職以外に就き、他者に不利益を及ぼさないという条件付きで、何を言っても勝手ではあるが、仮に今後同氏が、たとえば議員とか芸能界など再び表舞台に立ち注目されるような立場になったときも、国民はこのような者の言動に耳を貸さないようにするなど注意していく必要がある。

・昔のファブリーズのCMは、汗臭い夫と汗臭い三兄弟が多かった。

これが汗臭い三姉妹だったらすぐにどこかの団体からクレームが来るだろうに、ＣＭが長く続いたのは男性が汗臭いものだと世間が納得していたから。

男性の方が肉をよく食べるから体臭も強いし、汚れて汗をかきやすいのは事実。

逆に、女性は化粧や香水、柔軟剤などの香りが強い人がいたりするのも事実。

性差がある事実を述べるのはフェミニズムとはまったく関係ない。

女性の臭いについても平等に触れていれば、契約解除されなかったのだろうか。

・男女差別とヒステリックに言う人たちは、自分達が勝手な線引きで差別していることに気がついてない、と思ってましたが、、

今回のケースは、理解していると思われる人が実は全く理解してなかったと言うことか。

臭いの問題は確かに難しいが，これも居酒屋レベルの会話を公に発信してしまった意識の軽さという点からは当然の処置でしょうね。

企業のイメージを著しく損なうので。

・アセトン他のケトン臭が問題。体質が問題で・・・とか言うけど、これは完璧に食生活が問題。食用油、動物油、乳製品の過剰摂取が問題。これは男だけでなく女性も匂うから注意してほしい。ひどいのはこれに香水やデオドラントが

交じって極端に気持ち悪くなる匂いになるので、本当に要注意。それと体の老廃物が溜まっていること問題なので、熱いお風呂に首まで浸かってゼーゼーいうぐらい汗をかくと体の匂いはなくなる。

・自分の正しさを他人に求めると

時に事故が置きますね

親しい中でもそうですが、

相手が不特定多数の場合はどんな反応があるか誰にも分かりません

良いことも悪いことも、どう他人に捉えられるか？

それを思うとSNSの使い方は当たり障りのない話題の方が無難なのかも

他者の事よりも、プライバシーが特定出来ない程度の話し

・公の場でのアナウンサーの発言としては確かに不適切かもしれません。

コメント欄にも気を遣ってますの男性コメント多いです。

でも、実際には匂いが気になる男性がいるのも事実。

毎日の通勤で，地下鉄の隣席の人、駅コンコースですれ違う人、男性が使っていた会議ブース、や複数男性が使っていた会議室に入った時など辛い時があります。

科学的？根拠はわかりませんが、男性フェロモンや特有の匂いは汗と混ざると女性より匂いがキツくなったりするんでしょうか。

・うーん。正直、自分はあんまり気にならないほうとは思っていたのですが、この間、電車乗ってた時ものすごくどうにもならないくらいの強烈な刺激を感じすぐに息を止めたんですが、玉ねぎ切った時のような涙が。多分風呂はいってないとかじゃなくて、体質的なものかと。うちの子も学校から帰ると強烈なカレー臭が。アポクリン汗腺とかの施術でだいぶ良くなるっていいますよね。できた女の人だと、さっと息を止めて、笑顔で対応？でも正直でいいんではないかと思いますよ。解除なんてすることないんでは。

・清潔感は本当に人それぞれ。

マナーといってもレベルの問題もあるし、他人に価値観を押し付けるのは無理。

他人が気になるならマスクで匂いを防御するとか、自分で工夫するしかないでしょう。

公共交通機関を利用するなら仕方ないこと。

・アナウンス事務所のコメントに感動しました。「言葉は誰かを傷つけるためにあるものではなく、勇気づけたり愛を語るためにあるものと考えている」。最近はテレビやネット上に、人を傷つける言葉が氾濫しています。行き過ぎた毒舌や、年長者に対する暴言、他人を貶めて嘲笑う、これらを新たな芸風として受け入れる土壌にも嫌悪感しかありません。

・このアナウンサーが良くなかったのは、男性と広い主語を使ってしまったこと。それに加えて、自分の対処を無配慮ひけらかして「全ての男性」に求めてしまったことですね。

また、男女を入れ替えた内容でも、投稿しても良いという判断を下したのかというと、恐らく踏みとどまったと思います。これが紀藤弁護士の指摘ですね。

・何か経験的に受けたストレス発散の仕方としては、極めて甘く幼稚過ぎた。積み上げてきた運や人柄を出し切った。反省の言葉での払拭も厳しいから、体臭の中の仕事に身を投じる？或いは嘘謝罪を撤回した方が気楽かも。

・〉性差別解消は「男女平等論」

労働基準法で、持てる物の重さが男女別になっているんだが、男女平等なら体重別が正しいと思う。

また、生理休暇も男女平等なら、体調不良休暇にすべきだし、他にも色々あるんじゃないかな？

色々な面で、女性の権利主張だけが先行した男女平等なんじゃないかな？

まだまだ、女性の地位が低いから権利を優先させるべき論があるが、男女平等と言われて何十年経ってるんだ？

権利と義務が平等にならない限り、真の男女平等な社会にならないと思う。

・自分の価値観や考え方を異性に対し押しつけるような発想は極めて稚拙であり、いい歳した大人がそれもSNS上で発信するとは幼稚にも程がある。確かに他人の体臭に嫌悪感を示すのはわかるが、それは男女共に変わりはない。しかも1日数回のシャワーとか本当に社会人なのかと疑いたくなる。全ての学校、職場にシャワー室が完備されているとでも思っているのか？それとも何か？仕事中だろうと授業中だろうとネカフェでも利用し汗を流せってか？笑わせるにも程がある。

・体臭について、職業的に問題がある人ならいざ知らず、本来はその本人が体臭に対して自覚してどう評価するかなのだから外野がいろいろ言う話ではない。

あと、体臭はジェンダーとは関係ない。何故なら男女問わず体臭は存在しているのだから。

・この方も自分がそれなりの年齢になった時に加齢臭を発していることに気がつくことになるかも。自分は鼻がいいので電車の中の隣席の口臭、体臭、気になるが、自分もどんな匂いを発してるか分からない。たとえ女性の香水としても頭が痛くなるほど嫌だと思う事がある。お互い様という事では？

・他人がシャワーや制汗シートを高頻度で使ってないと不快と言うなら

夏場は自宅から出ない方が良いのでは？

施設や公共機関は貴方の為に有るんじゃない。

・なぜ、男性の体臭が嫌い、綺麗にしてほしい、の発言は、単なる個人の好き嫌いの発言で誰かに何かを強要してるものではなく、誰が騒いでいるの？

事務所が名誉毀損等に該当するから事務所を解雇したとのことらしいが、名誉毀損とは、公然と事実等を指摘して人の名誉を傷つける（＝社会的評価を低下させる）行為であり、具体的に誰の名誉を毀損させたのでしょうか？

・人の感情は止められません。男の体臭が嫌いでも問題ありません。女の化粧臭さが嫌でも問題ありません。ただそれを公で発言して、批判してしまうことが問題です。ＳＮＳはそのような批判が溢れています。自分で思うだけでよいではないですか。それをＳＮＳに投稿するから、非難されてしまうのです。もっともその非難も、書き込む必要は無く、思うだけでよいではないですか。そんな個別なことを非難すると誹謗中傷に通じます。もっとも投稿したアナウンサーも、ＳＮＳに投稿すれば、非難をうけることぐらい認識していなければいけません。職を失うぐらい想像する必要があります。ネットでは人のあらさがしをする人たちがたくさんいるのです。

・正直な所、本音で話せない面倒な時代になりました。昔より色々な犯罪が増えた気もします。一度社会からダメ出しされると元に戻れない？ストレスが溜まる社会？→面倒な時代と感じる事自体、古い考えと思いますが、、

・還暦過ぎ再就職しましたがほぼ屋外の仕事で身体中の水分が汗となり出て行きます。着替えは出来ずさぞかし周りの方に迷惑かけてるだろうと気にしてます。だが、このアナウンサー正直に言われたことがひんしゅくかって仕事を失うことになった。そんなに酷いこと書いたとは思わないけど誰でも不快な匂いに感じるだろう。

フワの書いたことよりよっぽどマシだと思うけど今の世の中聖人君子ばかりで少しのミスも許さない。気持ちの悪い世の中になったもんだよ。

・私は働いている人の大衆より、女性の強すぎる香水の方が嫌だ。一日に何度もシャワーを浴びれる職場があるなら教えてほしい。たぶん国会が代表する汗水たらして働かない人だけができることだ。この前代未聞の暑さの中で働いている人になんの感謝の心を持てないことが悲しい。しかもその人たちは安全のために長袖だ。目いっぱい肌を出している女性とは違う。

・体臭って観点からだと、エアコン効いた部屋の中で口だけ動かすアナウンサーって仕事よりも、大量に汗を流して老廃物を体外に排出している現場仕事の人のほうが、体臭は少ないのではないですかね？

・いわゆる言葉狩りの時代を向かえているのであるから、言葉を生業にしているプロダクション契約者はよほどに物言いに気をつけなければならない。偽善や自己欺瞞にとらわれない自由な作家がこの世相に切り込みを入れてほしい。

・他人の振り見て我が振りなおせ、それだけのことで誰もが気にしてることだろうけど、自分にも当てはまるかもね、っていうのは常に意識している必要はあると思います。

・汗臭い匂いを好きな人なんか殆どいない。

けどわざわざ公の場で言う事でも無いかと。

夏場、仕事の関係によっては同じ服で汗をかいては乾きを繰り返すしかない人もいるんだし。

・この女性アナのＸ見ると、それぞれのポストに何かチクチクと刺す様な言葉が散りばめてありますね。フェミニズムと言うよりは「私って意識高くてすばらしい」という自意識アピールが感じられます。好感度を高くしたいのか何だか知りませんが、一度自分を見直された方が良いのでは？と感じます。

・男性体臭の投稿は、安易といえば安易なんだけど

気持ちはすごくわかるよ

昨今、権利や義務、平等の観点で、

非常に息苦しいコミュニケーションが形成されてるよね

僕なんか顔面が最悪だからモテる権利はないし

イケメンと比べて不平等だし

スナックの支払いの義務はあるし

みんななんとかしておくれよ

・過度なフェミニズムは性別を含めて差別主義の傾向が強いよな。

ポスト一つで契約解除は重すぎる…

って言う人いるけど、置かれている立場によっては『一発アウト』は必然かと思います。

言論の自由

表現の自由

個人の自由…etc

それって、履き違えたらただの傲慢な我儘でしかないって事なんだと思うよ。

・別軸の話だけど、こういう職業の会社でシャワー完備、洗濯会社負担、通勤用Tシャツ別途貸与、みたいなとこないのかな？

それだけですごい採用力に繋がる気がするけど。

・この時期は、どうしても臭い人は結構います。男女関係なく。

一瞬うっ…てなるけど、あぁこの人は一生懸命汗かいて働いてる人なんだなぁって思います。

こういう人達のお陰で、世の中いろいろ便利に回ってるわけで。

・>「フェミニズムの真の意味が理解できていなかったのでは」

恐らくその通りなんだろうと思う。

この女性アナ、過去にはジェンダーギャップについての講演だかもしていたらしいが、「とにかく女性は上げて男性は下げる。男性(おじさん)相手なら何を言っても構わない」のが男女平等だとでも思ってた節がある。

・先に読んだ記事では、体臭が苦手過ぎる、、、程度のことしか書いてなかったので、首にするほどの事では？と思ってました。

しかし、1日に数回シャワーして欲しいとか、そこまで書いてると流石にイラッとします。

現場仕事で汗だくになって働いてる人は、そんな暇ありません。

それに。ワキガなどは病気です。

世界は自分中心に回っていると勘違いしているのでしょう。

・この暑い中エアコンのない学校で勉強や運動を強いられる子供たちに謝ってほしい。あまりにも社会知識のない言葉。自分の清潔好きをアピールするために人のことを下げる必要はないよ。

・このフリーアナに限らず、各種メディアで中年男性いわゆるオジサンは晒しめても良いとの風潮は未だに普通にある。

ニオイ問題はオッサンだけじゃなくて女性も月イチの件とかあるけど公の場でわざわざ指摘するものじゃないだろ？

・先日某スーパーですごい悪臭が。レジの人？って思っていたら、隣のレジに並んでいた男性でした。吐き気を催すほどの臭いで。食材買っているので、気分が萎えました。もちろん男女関係なく臭いはあるでしょ。でも大概男性ですよ。電車の中でも。このアナウンサーみたいに、キレイに拭き拭きしなくてもいいですが、エチケットは大事では。

・この投稿をした日にとても体臭の強烈なオジサンに出会ってしまった、そして夏はそれでなくてもイライラするから思わず投稿してしまった。そしてそれを世間は、許さなかった。そしてあっという間に干されてしまった。今の世の中、注意では済まされないのだね。１回でアウトなんだね。

・＞常に清潔な状態でいたいので1日数回シャワー、汗拭きシート、制汗剤においては一年中使う

もはや風俗嬢以外では、ほとんど実現不可能なシャワー頻度ですね（笑）

本当に1日に何度もシャワーを浴びるんでしょうか？

私だってシャワーを浴びたいのはヤマヤマですが、仕事中に何度もシャワーを浴びるのは不可能です。

それが可能な人って、風俗嬢以外では皆無では？

・別に誰が何を思おうが勝手だけど、それをわざわざXで発信する意味がわかんねー。

しかも言葉を生業にしている人がやることか。

そんなことは友達と酒飲みながら話せばいいじゃん。

不適応言動とか、自己顕示欲の強さとか、そういう人なのかな？と自分の信用と評価を下げるだけなのにね。

・個人的に匂いが気になるのは仕方ないけど、何でSNSでつぶやくのが疑問。同意が得られる訳ないだろうに。汗のことを言ったら仕事してる人に失礼とか普通に考えないかな。

・特定の誰かを指してあれこれ言ったなら問題だが、一般的なマナー論として体臭のことを指摘するのは問題ない。いずれにせよフェミニズムと何ら関係はない。

・ハラスメント講師なる肩書きで6月には「研修講師業では建設現場のハラスメント防止研修がもっとも好きです。」と書き込み、今回のツイート。如何に上っ面で仕事をし周囲への敬意に欠けた人間であったがわかる。

・最近テレビ番組でも多いけど

女性ゲストが集まって男をボロクソにいう番組とか

あれ、逆の番組にしたら、大問題になるでしょ。

さらに、五輪に関する記事もやたらに容姿を褒める記事が多かったり、

褒めてるからいいでしょう？

じゃなくて、

女性を評価するのに容姿を以てするというのが間違ってるということに

まだ気づいてないのは実はマスコミ

・普段、隣にそんな人いても、そこで口にしないでしょ、そんな言葉。

だったらSNSでも言ったらダメなのよ。

隣にいる人が友達や家族なら指摘するだろうけど、それはSNSの世界ではありえないからね

・清潔というか、洗い過ぎると余計に常在菌が居なくなって皮膚のバランス崩れて余計に臭くなると思うけど。男性=臭いという訳じゃないしね。

・マナー講師ってコノ程度のレベルだとは思う。テレビに出るクラスの講師ですら首を傾げさせられるコトは少なくない。会社で受けたマナー研修の講師は受講者同士で顔を見合わせ失笑するレベルだった。

・マナー講師？

どんなマナーを教えて来たんだか

汗や匂いは、どうすることも出来ないこともある。

自分はこれだけ、気をつけているんだから、おまえらもきにしろ？

事務所も、痛いアナウンサーと契約したなと思っているだろう

・経歴をみると叩き上げて仕事をしてきたみたいなので努力の人とは思うけど、それが高じて自分の知識は絶対、これを取り入れれば物事は解決、取り入れない人は何で？くらいに思って曲げないんだろうな。

だからあんなトンチンカンなコメントを堂々とポストできるんだな。

・話はそれますが、スーツの上着、夏はほんとにやめませんか。まずは行政・企業のトップから上着脱いで普及させて下さい。

・男だけど、経験上やっぱり男の方が圧倒的に臭いヤツが多いと思う。

たいして間違った事を言ってないと思うけど、今の世の中はこの対応が正義なんでしょうね。。

・自分を勘違いしてるのかな。フリーアナウンサーとは？契約在っての賜物ですよね。日本の夏の暑さ知らなかったかな。臭いは結構キツく感じるものですが、それを言ってしまえばおしまい。

・女性軽視という言葉があります。

が、男性軽視って言葉はあまり聞きません。

何で互いに思いやれなくなったんでしょうか？

みんな仲良く生きましょうよ。

・本当に面倒な世の中だなあ～

まあフリーでやる以上は全面自己責任なんだろけど。

バラエティで「男性の○○はマジで無理ですっ！」とかCMで「くっさ～い」とか雑談も全部NGになるじゃん。

結局個人が個人の好き嫌いでSNSで発信しなきゃよかったのに。

SNSって害でしかないわ。

・男性向けの美容事業やセミナー講師をやってる人がこういう書き込みしたら炎上するって想像できないのが面白い。

・逆に「フェミニズム」なるものが言論の自由を犯していないだろうか？

男の大衆に不快をもたらすことは彼女にとっては事実だろうし、それを封印するのは如何なものか。

紀藤さんのコメントにはガッカリです。

・難しいねー。男性は、女性は、って言ってはいけない時代なんだね。今日私の前にいた男性の体臭が〜って言わないといけないのだね。

・まあ

臭いものは臭いんでしょうけど

公けに発言してはダメな時代なんでしょうね

昭和だったら逆に賛同の嵐だったと思います

・難しい話ではなくただ単純に人の気持ちがわからない人だっただけなのでは。無職になったのだから今後は汗水流して働くことですね。

・言いたいことを言うなって訳じゃないんですよね。

言う場所を考えろってだけで。

SNSで世界に発信するって、スピーカー持って街頭演説してるようなもんですから。

・人間だって野生動物と一緒。汚い臭いと思えばいくらでもそう思える。労働者の汗なんて美しいものだよ。悲しい人だね。

・身近の男性でオヤジ臭を発していた人がいたんですかね？

話の本質として、エチケットに気を配らない人は男女共に迷惑ですよね。

そんなに騒ぐ話題かな？

・この女子アナは１日に何回もどこでシャワーを浴びてるんですか？

一般人が働いてる職場環境で、そんな職場なんて、ありません。

・ハッキリ言ってくれた方が良いけど、こんなんで辞めさせられんの？息苦しい世の中になったね。寛容性ってどうなったの？

・これだけ暑いんだから、男性も女性も汗だくになる。

男性＝臭いというのは違うと思う。

・明らかに女性優位思想なんでしょうね。

女性が男性を選ぶんだという考えがにじみ出てる。

・腋臭は男女国籍年齢関係なく匂うし大迷惑。

周りが本人に教えてあげるべき。

職場や学校にいたら地獄でしかない。

・何度も言いますが、

SNSは悪口を言う場所では無い。

有名な方ほど気をつけなければなりません。

・クビにした「最後の」事務所の対応は素晴らしかった

採用にした「最初の」事務所の対応は間違っていた

・この方の発言は汗かき差別というより、気の利いた事言ってる私、いけてるでしょ、のつもりだったと思う。

・マナー研修を請け負っている事務所所属だったんだ。

メシの種にしながら言い放ったアナと契約継続はできんわな

・仮に思っていても普通の感性ならわざわざ投稿しない。

感情を抑制できない人なんだろうな。

・ポチッと気楽にネットで買い物も汗だくで配達してくれているから届くんですけどね。

・明らかに洗濯してない匂いがする人いるでしょ。特に夏はすぐに分かる。

・この女性も時代を読み間違えたね。仰っていることは正論だけど、今の時代は通じません。

・加齢臭は男性に限ったことではないんです。

女性は自分は臭わないとお思いなのでしょうか？

・「ご事情あるなら本当にごめんなさいなんだけど」て入れたら大丈夫やろという、安易な考えで投稿→もちろん炎上。

・意識高い系にありがちな社会に対しての視野の狭さが仇となりましたね。

・男女限らず匂いには少しは気にした方が良いと思う。

・弁護士なんだからこの解雇(契約解除)が妥当なのか法的に解説してくれよ！

・好みなんて　人それぞれ。。。

あんたの感覚が　世の中の基準値じゃないよ

・こういう特定の人のコメントをYahooトップに出すのはやめてくれよ。

何がしたいの？どこに誘導したいの？

・ただ単に不特定多数の人に配信するセリフではなかっただけ。

・この考えは叩く必要がある

・フェミニストのいうフェミニズムはこれで合ってるんじゃないの？

紀藤正樹弁護士 “男性体臭”投稿の女性アナに「フェミニズムの真の意味が理解できていなかったのでは」

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