[206874]「記憶にない」斎藤知事疑惑を全面否定　告

( 206878 ) 2024/08/30 23:54:51

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冒頭部分(車寄せに車が寄せられなくて数十メートル歩かされた件)のやり取りを少し聞いていたが、この知事は『知事は偉い』『知事に対して職員は最善を尽くさなければならない』『職員が気に入らない事をしたら大声で叱るのは当然』と普通に(自然に)考えているんだろうなと感じた。

こういう人は自分がしていることは常に正しいと思い、パワハラとは微塵にも思ってない、厄介なパワハラ・モラハラ人種だと感じた。

怖いのは、こういう人は普段の表面はそんな素振りを見せない点…

こういう人が知事としてトップにいるというのは、自分だったら耐えられない…

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知事本人が「なぜ」と考えない限り、世間とは平行線のままでしょう。

官僚経験者であろうが一般的なサラリーマンであろうが、自分のこれまでの経験値から身に着けた「分際」を弁えれば、このような問題を起こしたりはしないでしょう。

どこかの時点で、唯我独尊、我田引水に染まり切ってしまったのでしょう。自分が身をもって経験しなければ、「他者の痛み」を知ることはないでしょうし、これからどのような道に進んだとしても同じことを繰り返すのではないでしょうか。学業の成績だけで人の本質を知ることはできないと思います。

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でました伝家の宝刀、記憶にない。

記憶になくても証人はいる。見た人も。聞いた人も。最悪なのは命を絶った人が2人もいる事だ。

記憶がないなら知事辞めるべきです。そんなに人に県政任せられないので。これだけの理由でも十分に辞任に値すると思いますが。

まさか、全面否定でくるとは。明らかに県民、いや国民舐めてますよ。県議や市議、兵庫県出の国会議員さん、恥ずかしくないですか、こんな県知事で。下で働く部下も可哀想なもんですよ。こんなレベルの低い人が県知事なんて。

もう哀れで仕方ありません。

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いい仕事をするために厳しくするのがポリシーだって発言があったが、いい仕事をするためには知事一人でするのは無理だし、周りの協力を得ながらしなければならないと思う。結局、パワハラ行為で職員の人の心も離れ、百条委員会で県政のいい仕事も出来てない。周りを上手く動かしてこそ、大きな組織で良い仕事が出来るように思うけど、何か程遠い感じです。今回の話を聞いても、どんどん人が離れていくような気がする。この人についていこうって思うひとはどれぐらいいるんだろう。職員も県民の心も離れて行ってますよ。

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交通上の必要な案内や設置物すらも無力化しようとするのは、公人の立場にふさわしいとは思えません。

むしろ法的な問題以前に、一人の人間としての社会通念上の倫理観に問題があるように思えてきます。結局、自分が知事にいる間は力を持っていると錯覚しているようですし、その力を掴み続けるために知事室にしがみついてるように思います。

もう県庁内がこうして知事の思うままに動いていること事態が自治体として憂慮すべきだと思います。

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パワハラって本当に訴えられる前に上司や周りの人からの指摘があって何回か自分の行動を省みる機会があってそれでも自分の信念は正しいんだって思い込んで、自分のしていることを貫き通した先に最悪の結末があるものなんじゃないかと思う。

仕事を通して人と関わり続ける限り、自分のした事を相手がどう受け取っているのかを精査する事は必須。なんて言いながら自分の職場でも立場の強い人の言う事を受け流す術を身につけていこうみたいな流れにもなっていたりして、どうしたら立場とか年齢とか関係なく、どうすることがいい方向に向かっていくのかという論点で対話できるんだろうと悩む毎日です。

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百条委員会では、様々な事実が明るみに出た、それはそれで評価すべきだと思う。百条委員会に何処まで、力が有るかは、分からない。良い、悪いは、裁判でも起こさない限り決着が付かないのかもしれない。裁判を起こす権利がある人は、局長の遺族、特に妻や子供。本気で、故人の名誉を回復したいと願うなら、それも有りではないか？

パワハラが、認定されたり、告発文章が正しかったと、なれば、勝つ確率は高い。それもありではないか？泣き寝入りだけはしてほしくない。力で人をねじ伏せて来た人に、人の道とは、なんぞや、とか民主主義とは、、何かを問いただす機会でもある。一番悔しいのは遺族だと思います。

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テレビで委員会の様子やってましたが斎藤氏は自分の行った行為ほぼ認めながらもパワハラだったと言う認識はないんならもう仕方ないでしょう。観ていて聞いていて腹立つし疑問だらけなのは分かるけど本人の意思なのか維新からのプレッシャーなのか知らないけど辞めないって言うんだから仕方ないではないですか？兵庫県はじめ関西圏の皆さんは次回の選挙で維新推薦の首長、議員の投票にもう少し慎重になりましょうよ。自分は奈良県民ですがすでに維新知事の元現役県議の被害者も出てるし利権しか考えられないメガソーラー問題など次は奈良県で何が出るかなと思っています

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県民ファーストを謳うならば、

県民が不信任案として、デモや署名など、

やれることをやったら良いと思うけどな。

職員を幸せにできない人が、県民も幸せに出来るわけない。身近な職員も県民であり、身近な人から幸せにすることを優先したら良いのにな。

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会見を見ておりましたが、ギリギリの所で質問の本質をかわしていたと思いました。質問内容も想定されており、ゆっくり斎藤知事のペースに巻き込まれてました。認めないとは言わないが、認めたとも言わない返しに頭の良さを感じましたよ。まだ知事の立場を続けたいという意地も伝わりましたが、信用を挽回するのは長い月日をかけて行います。残念ながら難しいと思います。

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ニュースで映像を観たが、典型的なハラスメント人間のように感じた。

この手の人は基本的に自分の非は認めない。

自分の言動で相手がどう感じるか、考えていない、または考えられないから、ハラスメントという言葉自体も理解出来ていない。

残念ながらこの手の人は一定数いて、どの企業も手を焼いていると思う。

ハラスメント認定制度的なものを作って、周囲に害を及ぼすなら極力人間関係から切り離した仕事をさせる等の検討が必要だと感じる。

それこそハラスメントだ、と言われそうだが、ハラスメント被害を受けている人たちを守るためには仕方ない。こういう人は治りません。

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残念ながらハラスメントは基本、訴えられた側の認否は重きを置かれない場合が多いと思う。

ハラスメントされたと相手が言えば、基本はハラスメントしたと見なされる。

自分は本当にその気はなかったとしても、ハラスメントするためにハラスメントしてますなんて者は先ずいない。パワハラを訴えられた者は、指導していたとか、確認していたとか、注意していただけと言う。セクハラを訴えられた者は、合意の上だったと思ったというのが常套句。カスハラは、店側や医療者の非をあげつらう。

要は、県知事が否定したとしても、これだけの県職員がパワハラと感じているというなら、その指摘の裏を丁寧に取って認定されれば、そういう事になるという事だと思う。

これ以上、知事に何を尋ねても展開はないと思う。

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パワーハラスメントは百条委員会が決めることだと。自分では気づかない感覚、認めない感覚、まさにパワハラを疑われる人の言い分。

沢山の人が声をあげている。火のない所に煙は立たないとはこのことだと思う。

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LIVE中継を観てました。

簡潔明瞭ではなく言い訳が長く質問に対する答えが曖昧でぬらりくらりかわして終わり。

知事は適切、記憶にないと言っているが当時の状況では周囲にも人がいるんだからもっと目撃や当事者はハッキリと証言しなければなんの意味もない。

委員会も質問の仕方が緩い感じしかしない。

裏で根回しされてるのかと思う所が多々ありました。

6日の日もあるみたいなのできっちり逃げ道のない質問をしてもらいたい！

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これでは、学校のいじめも立証できないということになる。

これでいいのか?

明らかに、子どものいじめ事件以上に証言者が多いのに、当事者が「記憶にない」で言い逃れできるのなら、いじめの加害者もいくらでも言い逃れしますよね。

こんな世の中でいいのですか?

やったもん勝ちで、嫌な思いした被害者が泣き寝入りするような世の中になっていきますよ。

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知事は絶対辞職しない、議会はパワハラに加担した維新議員が再選できないので不信任決議はできない。

リコールは文句を言う有権者はいても行動に出ないから無理。

あとはパワハラ被害を受けた職員や視察先でおねだりされた業者が何かの形で刑事事件にして逮捕に持ち込む事が出来るかだね。

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今後のことを考えてこうした答弁を繰り返しているが、政治家、ビジネスマンとしての再起は難しいのだろう。実るほど頭を垂れる稲穂かなという言葉をご存知だろうか。周囲に働いてもらってこそのリーダーで、政治家であるべき。動線がどうとかどうでも良い。自分に気を使うのではなく、市民に気を使うようにというのが本来の知事のあるべき姿。

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まあ何とでも言い逃れはできるよね。車止めがどうのこうの、そんな些細なことまで知事が指導しているのが異常だと思うけど。もっと頭を使うところあるでしょうに。20メートル歩かされたのに怒る、車止め退けなかったことに怒る、どっちにしてもつまらないことで怒ってますよね？今頃言い方きつかったら謝りたい、で済むのなら、この世の中にパワハラは存在しないことになりますね。

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問題はパワハラよりもここでしょう。

「公益通報者保護法」が組織を挙げて「公益通報者炙り出し法」として運用されていたことに、大きな問題があります。

斉藤知事は維新の会推薦ですから、大阪の吉村知事と並んで維新の顔ともなっています。

パワハラ自死問題が雪だるま式に大きくなり時限爆弾となって収拾がつかない状況です。

先日の箕面市長選挙で、維新現職がダブルスコアで敗退したのにも大きく影響を与えています。

もう既に維新の本丸に火が放たれていると思った方がいいのではないかと思います。

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この人メンタル強いって言われてるけど、観察しているとどちらかと言えば勉強はできるのに相手の立場になって考えることのできないいわゆるグレーゾーンの人なのかなと思った。

タカリ体質も、何と言うか普通の人間なら人目が気になりそこまで図々しくなれないであろう場面で、どこまでも欲深くなれることも普通とは思えない。

人目を気にするのって、相手の立場になって見ることができて初めて実感できる感覚だと思う。

そうなるとメンダルが強いのではなく、人を人とも思えないような特殊な感覚の人なんだと思う。

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管理者、組織人としての行為としては割とあり得る言動ですね。

全面的にはっきりと認めない、一部の行為においては事実をはっきりと説明しつつ最終的には認めない。謝罪は本当の最終手段に使うもの。その辺りもきっちり抑えているように思えます。

自身の意見をはっきり主張する、自身ならびに組織としての意地を持つ、何よりも自身の身を守る。これらの判断は決して間違ってはいないが、信用面からすると難しい判断です。

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パワハラは受けた人がパワハラと感じた場合、パワハラをした人の意図にかかわらず、基本的にパワハラである。

パワハラ知事が全面的に否定しても何の意味もない。そのパワハラがパワハラたるものかどうかを、客観的に事実を精査し、目撃情報を収集して、パワハラであるとの事実認定をすればいいのであって、知事本人に意見を求める必要はない。個人的には、百条委員会ではなく、第三者委員会で調査すべきだと考える。

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「パワハラかどうかは委員会で決める事」だそうで、それで委員会が「パワハラだ！」と認定しても、知事としては今日の答えと同じ事言うだけ。反省してますお詫びしますとね。要するに「で？」って事。今の段階で不信任だせない議会がこの先なにをどう進めても知事を辞めさせる事は出来ないよ。

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この人にとってこう言うしかないんでしょうね。もはや認めれば、人も死んでいて、世間が許してくれるなどと言うことではないと、計算されているのでしょうね。

この人、顔色一つ変えずかなり手強い人だと思います。辞任に追い込むにも、かなり時間がかかるかもしれないですこの人選んだ県民にも責任ありますが、さすがに内部的なパワハラまでするとは、選挙期間で分かるはずないですよね。

今はとにかく、もうこれ以上この人の犠牲者がでないことを、もっと強力に監視して、みんなで協力しあうことが大切だと思います。

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会社にもこういう部長がいますが、自身の過ちを全く理解しません。

躊躇なくパワハラします。

恐らくサイコパスか何かだと思いますし、こういう人をフィルタリングできる仕組みが必要です。

ただ、現状の制度ではなかなかこういう人が弾けないのですよね。

人を動かし仕事ができる人なので、そのプロセスを精査し、パワハラか否かを見極められなければ相当難しいです。

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知事に就任してたったの数年しか経ってないのに、記憶にないは色んな意味で知事として終わってる。

そして大事なことを、ハラスメントはされた側がどう感じるかです。した方はパワハラと思ってなかったとしてもされた側がパワハラといえば、パワハラの定義に当てはめて認定されたのならそれ相応の処分を受けるべきです。

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結局、この顛末の下であっても辞めないのかな？委員会を見て『あ、この人は先天的に人の気持ちを読み解く事の出来ない人なんだ』と感じました。フラットに見てリーダーには相応しくない人物だと感じました。

つまりは『あ、もう自分は退きどきなんだ』と感じる事が出来ない人なんだと思う。不信任を発出して県政をリスタートすべきだと思う。

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パワハラを追及するのも良いが、追及の仕方が甘すぎると思います（パワハラよりも局長が亡くなる経緯を明らかにするほうが重要だと思いますが。。。）

まず、皆さん質問していたように、チャットは一番追及しやすい事項だと思います。なぜなら証拠がきちっと残っているから。。。

最近はチャットであろうが、時間外に業務をさせるなら、当然時間外手当が必要であり、時間外作業時間の管理も必要です。民間なら当然です（本当？）。内容にもよりますが、知事から何か質問があった時に、仮に部長さんに質問或いは指示すると思いますが、部長さんクラスでは回答できず、担当者（課長さん？）に流れます、課長さんで判断着つかず職員の担当者、場合によっては製品外注さんなどを休日夜間に拘束します。

休日夜間手当が支払われてなければ、パワハラの前にに法律違反では？

一般企業で働いたことのない議員さんには無理なのかな？

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この知事の件は興味深いものがあります。得てしてパワハラ体質の人は権力を持っている人には従順ですが、一転権限が下の人に対しては信じられないくらい偉そうな接し方をします。二面性が極端にでます。これは、この知事に限らず一定数存在すると思います。いずれにしても上に立つ資質がないということです。こんな知事を推薦するとは、上には驚くほど従順なので騙されてしまうのでしょう。この事案から改めて公務員の世界は閉鎖的な世界に感じました。声を上げた元局長意思は無駄にならないで欲しいです。民間のほうがまだハラスメント対策については取組が進んでいると感じます。

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事実でないことが多々含まれているとして懲戒処分したんだけど、では事実は一つでも含まれているのかという質問を投げかける必要があったと思う。あるいは具体的に何が事実でないのかと、革核心的な部分で事実でないとかそれは一体どこなのかとそういう聞き方をすべきだ。

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日頃から適切じゃ無いパワハラだったからこそ2人も亡くなってるのでは？

勿論まだそれは確定してないからこそ逃げ切ろうとしてるのだろうけど、

パレードのキックバックの件とかもあるし、

逃がさず、

犯罪を犯したなら正しく立証される事を期待する

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「全面否定と記憶にない」頑なで常識を逸脱した発言としか聞こえてきません。

何が有ってこのような事態に至ったのか経緯は分かりませんが、複数のパワハラ行為がでっち上げであるとは考えにくいです。社会通念上では済まされない問題ではないでしょうか。

県民の信を問う判断が求められると考えております。

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この知事は、任期を満了するつもりで、自分が認めなければ、職を失う事はないと肝を据えて挑んでいる様にうかがえる。また、職員が2名自殺するに至った事に関しても、あくまでも、直接的に関わっていないとの主張に終始するであろう。辞職届けを出す様なタマでないため、憤りを感じるが、百条委員会の追求であっても、本人が認めない以上、黒に近いグレーで終わってしまうと私は思っている。社会においても、個人的な盗撮や盗聴が証拠として、認められなければ、パワハラ、セクハラ等の証明を示すのは、用意でなく、この問題の解決が進まず、被害が減らない構造ができている様に思う。せめて、証拠の残し方のガイドラインを示し、それに反し故意に罠にはめるような、行為を厳しく取り扱う仕組みはできないものであろうか。

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社員が2人亡くなっている。

しかし、管理者である兵庫県知事は事実を捻じ曲げ、説明からも逃げている。

島根県知事の丸山氏が、この件について至極真っ当なことを仰っている。

本来なら、人命が失われているのだから県警が動くべきだが、県警は予算協議先が知事なので、動きが鈍いので検察が動くべきだとかね。

世の中が心底究明のために何をすべきかと。

YOU TUBEにその会見が残っているので、是非拝見してほしい。

人命が一番大事なのだから、マスコミはそこを中心に掘り下げるべきなのだが、今のマスコミはどうだろうか？

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過去に何人ものパワハラな人を見てきましたが、改善は難しいと思いました。なぜなら、周りから指摘されても、相手のことを思って指導してると正当化する人が大多数で、本人はパワハラしてる自覚は一切ありません。

なので、部下無しのポジションに異動させるしか解決法はないのかなって思っていました。

この知事も同様で、パワハラしてる自覚は本当にないんじゃないでしょうか？

ということは、変わりようがないので、部下を持つ立場から外すしかないと思ってます。

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百歩譲って、本当に本人に悪気が無かったとしても、実際に多くの人が傷ついている。

自覚が無ければ傷つけて良いわけではないし、やったことの責任は取らなければならないでしょう。

また、今回焦点を当てたパワハラとは別に、優勝パレードのキックバック疑惑があります。

こちらは故意でなければ起きない問題であり犯罪行為。

逃がさず追及するべきです。

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アンケートで職員が証言されていることがすでに十分なパワハラだと思います。20m歩かされたことに対して職員を厳しく叱責した事に関しては事実としつつも、斎藤知事は微妙に矛先を変えて歩かされた事に叱責したのではなく、車の動線を確保するためだとしたが、それでも叱責された局長が、「社会通念上必要な範囲だと思わない」という証言は、知事からハラスメントを受けたと言っているに等しいと思います。知事はこの局長の証言を重く受け止め、パワハラだと言うことを認めるべきだと思います。

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どんな質問もまず自分は悪くないで人事課とか人のせいにする、百条委員会でも私は悪くないただ行き過ぎた指導だったなど言い訳ばかり

質問にもちゃんと答えてないYESかＮＯでと言われているのに言い訳ばかりです百条委員会の方も限られた時間の中とは思いますがもっと突っ込んだ質問をして欲しい

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パワハラかどうかは、本人にその意思や意図があったかどうかは関係ない。そもそもパワハラを指摘された人の大半は、自分は悪くないと言う。うちよ組織でも、この数年立て続けにパワハラ案件があったが、自分が間違ったことをしたと気づいた人間は、一人しかいなかった。「人を傷つけてしまいました.すみません」と言える人は、被害者ともきちんとコミュニケーションを取れるし、和解もできる。ただ、そんな人は少ない。大半は、自分は正当な行為を行っただけだと主張する。だから、本人の意図や意識を尋ねてみても、なんの意味もない。そんなこと関係なく、これは立派なパワハラなのだ。

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私もパワハラ訴えたことがあります。

言ったことで私は周りの一部からは白い目で見られたし、陰口言われた、腫れ物に触るように今も感じる事がある。

その上司は前の職場でもパワハラの加害者で問題になってました。

私が訴える前からパワハラってワードには敏感になってたから、気付いてはいたはずだけど、大丈夫だろうと思っていたんだろうと思う。まさかパワハラでまた今の職場でも訴えられるなんて思ってもいなかっただろうなと思う。

私は間違ったことはしていないって言う気持ちと、私の気持ちに寄り添ってくれる先輩がいるからまだ今の職場で頑張って来られています。

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実はパワハラがあったのか具体的な証拠はあるのかその辺は確認するのは難しいように思う。

しかし、告発者を追い詰めた県知事側の取り調べが正当であったのか決まった手続きにのっとって行われたかこの部分は明らかに黒だと思うし事件として捜査されるべきだと思う。

百条委員会は粛々と進めてもらって告発者に対して行った行為について違法性があることだけは最終的に裁判なりで認定して欲しい。

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東大入試でも弁護士になる司法試験でもはたまた運転免許試験でも、世の中の全ての試験は満点を取らなければ受からない訳ではない。90点、80点取ればほとんどの試験は合格する。

合格したからといって自分に絶対間違いがないということはない。当たり前の理屈だ。この知事は自分に誤りはないと信じ込んでいるように見える。当たり前の理屈が通じない人たちは苦手だ。言葉を紡いでも判らせてあげる方法がない。

斎藤知事の表情もまた気になった。気持ちに余裕がないのは判るが、表情を見せない人も苦手だ。正直に言えば気色悪い。

県庁の職員たちが気の毒になる。普通なら苦手な人とは付き合わなければいい。しかし上司となればそうはいかない。こんな二歳児みたいな人が上司とは・・・。

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本当に悔しい、つらい思いがありまして、ああいった表現（「嘘八百」）をさせていただいた⇒意味がわからない。だからこそこんな強い発言を控えるべきだとなぜわからないのか。悔しいから人事権発動して懲戒処分したなんて事だったら感情論もいいところ。

やり取り聞いてて感じたことはこの人がこの問題を悪いと思ってることは1ミリもないということ。質問する側ももっとしっかり根拠を積み上げて、前回の会見の記者さんみたいに知事を詰まらせる質問をぶつけてほしい。亡くなられた元局長さんのためにも成果を望みます。

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刃物であれば意図があろうと無かろうと、相手を傷つければ傷害罪等の刑罰があります。でも、パワハラでは相手を傷つけ、精神を崩壊させても罪にならないのは、やりたい放題を法律が認めてるのと同じでは無いでしょうか。立証責任が被害者にあるなんて無理がありすぎます。被害者がパワハラで精神を病んでしまったら証言は認められるのでしょうか？認められるのなら、殺人事件等の精神鑑定との矛盾があると思います。

早くパワハラに対しての法整備を進めて欲しいです。そしてらパワハラした人間には、ふさわしい罰則を与えて欲しいです。

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どんな仕事でもうまくいかなかった時に上司と部下いずれかが100%悪いわけではなく意思疎通がうまく行ってないケースが多いと思う。20m手間で車を止めた時に機転の聞く運転手だったら車の窓を開けて20m先で待っていた施設の担当者を呼んで知事の前で事情を説明させる事も出来たと思う。かと言ってそれが出来なかったから怒鳴りつけて言い訳ではないと思うがこの知事は自分が100%悪かった事が実証されない限り認めないとおもう。言い逃れが出来るスキルはあるみたいだから音声とか何か決定的なパワハラの物証がないと厳しいと思う。

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尋問の質問内容自体が鈍かったと思います。

明らかに私的な予断に基づいた違法行為を問われているにもかかわらず、まんまと感情論で逃げたり、的を外したまま話し続けたり、いかにも元官僚らしくぬるぬると逃げ回るずるい詭弁を許す甘い質問ばかりだったように思います。

これは委員会前から危惧はしていたことではありますが、百条委員会側があまりに頼りないと、このまま逃げ切りを許す結果になるように思います。

法を逸脱して個人的な報復をしたのだ、と知事自身が否定できざる核心をついた質問をもっと期待します。

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報道の前では誠実そうで真面目。

知性はあっても実は常識的な自覚が無い人なのでしょう。

一般の県民には無い価値観で地位を巧みに使った弊害が浮き彫りになってしまいました。

ここまで叩かれ、事実かどうかは別としてイメージを損ねたのですから、信頼回復は難しいでしょう。

人間はなかなか変われるものでは無いです。変われるものなら一旦身を引いて心を改めて出直した方が良いと思います。

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人から聞いた事を投稿しても信憑性がないから、百条委員会では評価はされないと思います。アンケートの中で実名で投稿している事に意味があって、それに加えて直接見聞きしている上層部の方々がアンケートに答えている事に意味があるんだと思います。専門家もハラスメントに対する意見投稿の割合の高さに信憑性があると断言されていました。だから、もう誤魔化しは効かないんじゃないかな〜。今の令和の時代は、法令遵守以上に、一般常識を欠くと外部のステークホルダー（利害関係者）からの風評被害が半端ないのです。だから、道義的な行動に欠いた事をなしたならば、今の地位に留まる事は無責任と言われても致し方ないと思います。推薦政党だとかそんな事は関係なく地方自治が停滞しているん現状を打開するのが、最優先すべきではないでしょうか。

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テレビを見ていたら、こやつは百条委員会の委員などなめきっているのがよく分かる。パワハラやおねだりで辞職まで持っていけないことを弁護士などからアドバイスを受けて開き直っている。

こやつの首に鈴を付けられるのは石原慎太郎くらいの力量を持った政治家でないと難しいのかも。

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人が亡くなっていることは忘れてはならない

確信犯だろうが、過失だろうが、記憶に無かろうが、責任を問うことは必要

恫喝などのパワハラに加えて、脅迫、強要の罪状を視野に入れた尋問をするべきで、

今日の尋問は人が亡くなっているという重みを考えると不十分で不甲斐なかった

人が自殺して、遺書に関連を記載していることを踏まえ、関連があることを証明するのではなく、

知事が関連がないと言うのであれば、関連がないことを知事に証明させればいい

遺書に書かれている主旨を否定することの重さを

厳しく追求して、

辞任ではなく刑事的な罪で裁くべきだと思う

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百条委員会、もっと厳粛な雰囲気で

問い詰めるのかと思った。

いつもの記者会見と大して変わらず、

斎藤が逃げ切った感じ。

このままでは斎藤は辞めない。

抗議内容で人物が特定出来る件も多々あり、

斎藤がこのままコミュニケーション不足で

逃げ切るなら、アンケートで訴え残った職員は、

やりづらい。

斎藤は辞めて、新しい知事を迎えるのがベストだとつくづく思う。

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特に驚くような内容ではなかったと思います。

民間企業のパワハラや不正の案件でも言えることですが、それなりに知恵の回る人は明白なNGワードは使いません。映像や音声や議事録が残るような場合は特にです。被害者の証言だけで、直接的な証拠がない以上、パワハラの認識については「適切な指導」と答え、事実関係については「記憶にない」と逃げるのが定石でしょう。

本人がパワハラ等を認めないことは最初から分かっていますので、大事なのは内部告発に対する対応や被害者の証言の信ぴょう性等を、百条委員会がどう判断するかということと、その結果を受けて議会が不信任決議案を出すか、でしょう。また、可能性は低いですが、場合によってはリコールの動きが出るかもしれませんので、今後も注視したいと思います。

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パワハラもだけれど、

不正の告発をした人を、権力でねじ伏せて逆に懲戒処分にしたことが大問題だと思う。

権力を持った人間の不正を告発したら不利益を被るなんて、民主主義の根幹にかかわる。

権力を持った人間に周りがおもねるのが当たり前で、不正の告発のためのシステムを形骸化させるなんて、絶対に許せない。

死を持って抗議したそっちを、

とことん追及してもらいたい。

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この人の言葉「申し訳なく思っている」とか「真摯に受け止める」など軽々しく発言するが全く信用できない。

何も認めない姿勢からそう思える。

言い分も言い訳にすらならなってないように思う。

「変えていかないと」と言ってるけど

非を認めて反省があり変わる可能性はあるかもしれないけどまず認めてないので難しいのでは。

信頼を失うのは一瞬で信頼を取り戻すには長い時間がかかると思います。

スタート地点にも立てていない方だと思う。

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途中まで見たけど、人の上に立つ人間ではない。自分に甘く人に厳しい。自分が忘れてるだけなのに人を叱責、反省もない、何も悪いと思っていない。不正融資キックバックとかパワハラ以外にも色々あるけど、パワハラ部分だけに照らしても、とてもじゃないけど人の上に立つような人間ではなく、必要な部署や人とのコミュニケーションも取れてなかったように思うし、県政がスムーズに運ぶようには思えない。兵庫県民のためを思ったら、県知事の職を即刻辞めるべきだと思う。

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火の無い所に煙は絶対立たないものです。

これだけ多くの証人（ある意味証拠）がいるのですから、パワハラは200%確実です。

結論としては、とにかく極力早く関係者で会議を行い、知事の反論など無視して、強制的に知事を辞任に追い込むべきです。

それが、もっともシンプル且つ、無駄に議論する時間を省く効率的な方法です。

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知事をやめないという強い意志をあらためて感じました。

パワハラがあったかどうかに関しては、間違いなくあったでしょう。

ただ証人尋問の様子を見ていて、なにかおかしいと感じた。

本人だけが辞める・辞めないの意思決定に関わっているのではないかもしれない。何か背景がありそう。

マスメディアが把握していない何らかの事情、他人の強い影響で、知事の職になんとしてもいつづけなければならない、そういう背景があるかもしれないと感じます。

とにかく、この人物が起点となり兵庫県の自治体行政が停滞し、多くの県庁職員の意欲を減退し、職員の命まで失われていることは事実であり、県庁を通じて、納税者である兵庫県民（住民）へもネガティブな影響も出ている。

自分の意思で辞職することが事態の収拾につながるでしょう。

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何とか条例により非公開の部分をもっと掘り下げて欲しかったですね。

この後も尋問は続くか分かりませんが、百条委員会では真実を明らかにしていただいて、後は司法に委ねた方が良いかと思いました。

兵庫県職員の方々は、こんな無責任・無自覚パワハラ知事と今後も仕事を続けていかなければならないと考えると、本当に可哀想です。

メンタルケアをしっかりとして欲しいと思います。

それにしても、お友達（弁護士）は何か仕事しました？1人じゃ心細いから側にいてってやつですか？弁護士費用は公費ですか？だとしたら、県にとってはムダな出費ですね。

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つい最近までは自衛隊はその任務の特性上、厳しい指導や鉄拳が普通であったし、周囲もやむを得ないと黙認していた。しかし、今の自衛隊はハラスメント類は御法度。被害者が訴えれば（訴え先多数有り）、特に上司は直ぐに更にその上司から事実確認され、もう訴えられただけで指揮官として不適切の烙印が押され更迭される時代となった。

その点、知事の場合、多少のハラスメントをやっても指導の一環で押し切り、知事の人事を行う権限を有する者がいないから、不問に付すことになる。こうなると、告発者は録音とか録画とかの物的証拠を普段から記録しておくしかない。知事の権限、特に人事権が強いから告発も二の足を踏む。告発者は本人の意思に反して一定期間異動させないとか、昇格は勤務態度、懲戒処分、昇格試験、論文とか総合的かつ客観的な能力評価を導入するとかしないといけないのではないか、そのように思う。

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知事の仕事は、指導ではない。

指導は、中間管理職にさせればいい。

知事の仕事は、配下の人材を使って実現させなければいけないことを実現させ、県（都道府同じ）の発展に寄与することである。

プロ意識や仕事の正確さを高めるということを実現したいのであれば、知事本人が直接指導するのではなく、その上司を呼んで、こうこうこんな不備があったので是正するように、と、言えばそれでよろしい。

つまり、この兵庫県知事の意識は中間管理職の延長でしかなく、知事としての自覚がない。

知事は第一線の管理職ではなく、あくまでも、県全体を有るべき方向に動かすのが使命となっている役職だ。知事による瑣末な指導はその手段としてあり得ない。

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見た目で判断したらいけないけど、やっていそう…

パワハラはいけないことだけど、今は上司や先生に安全配慮義務や心理的安全性の確保などの責任が妙に重くのしかかっていて、注意や指導など権限行使する裁量とのバランスがとれていないと感じます。

自分はダメなところも多い中間管理職ですが、言いたいことも言えないのは本当に疲れます。仕事の成果や物事の正否をAIに判断してほしい。

話が逸れて肯定派みたいになったので繰り返します。パワハラはあってはなりません。

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普通に考えて、机をバンバン叩くとか大声で叱責をすることって必要なんでしょうか。余程、理不尽な煽りを受けてとかならありえなくないですが、それだけで私はこの人を知事として認めたくないのですが。

パワハラはセクハラと違って定義があり、相手がどう思うというよりも、職場において行われる①優越的な関係を背景とした言動であって、②業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、③労働者の就業環境が害されるものであり３つの要素を全て満たすものとされています。

机をバンバン叩くなどいくつかの事案が②に十分に該当するということを立証しないと、この知事の”指導の一環だった”で片づけられるのではないでしょうか。

今回、百条委員会からの尋問でどうなるのかわかりませんが、反省をしていますで片づけられそうな気がします。人が２人も追い込まれて死んでいるという事実は簡単にそんな言葉で片づけられてはいけないと思います。

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百条委員会って法的な拘束もあるから、やったのにやってない等の虚偽の答弁をした場合は罰せられるけど、今回のような「認識の違い」のレベルで答弁を終えられるのであればあまり意味をなさないように思います。

職権によって横暴に人事に介入したとか、査定において恣意的に操作したというような、明確な根拠がない限り「パワーハラスメント」をキーワードにした攻勢は難しいように感じます。

人の命が失われている事実と、迷惑被った職員の方々の思いには共感･同情の念に堪えませんが。。。

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色々と音声データ含めて証拠となるものも出てきているようですが、問いただしたところで認めるわけでもなく、裏付けとなるものが確実となれば、権限と立場のある人が処罰ないし処分の判断をして頂ければと思う。

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今の御時世には適さない方なのかと思います。

県職員も好き嫌いはあると思いますが、これだけの事態に発展し嘘は言わんだろう。職員からの意見に対し、何ら認める事無く弁解ばかりに感じる。

このまま強権政治を続けるのであれば、県政が良くなるとは思えません。

とことん戦う強さは感じるが、この強さを県政の発展に尽くしてもらいたかった。

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「機会があれば本人に直接謝りたい」

セクハラやパワハラで訴えられた側がよく使う言葉だが、この発言だけでハラスメント気質かどうかはある程度分かる

ハラスメントは相手の気持ちを理解できてない、推し量れてない時に起こる

された側は基本的に業務上必要な時以外は顔も見たくないと思っている

この発言をするということはつまり、相手が会いたくないかもしれないということを考えもしてない＝自分の考えだけで物事を推し進めていることの証明だと思う

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知事の『これぐらい分かれよ！』と言う気持ちがパワハラに繋がったのかな。人の上に立つ仕事は忙しくて大変なのは自分の仕事柄すごくわかります。円滑に進めたい時に、部下からの報告がよくわからなかったり段取りが悪いと叱責したくなる気持ちはわかります。取り巻き周りの関係者の方々は『怒られないための仕事』を怯えながらしていたのかなと思います。気苦労お察ししますが、それでは『この時はこうしてほしかった』の知事の本意が伝わらなくなってしまうので、その部分のコミュニケーションが取れてなかったのかなーと証人尋問を聞いていて思いました。人が亡くなっているので擁護はできないですが、言い訳というよりはきちんと状況を説明しているような印象を受けました。説明もせずトンズラする政治家よりはマシかなと。批判の方が多いと思いますが素直な感想です。

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非はない部分も確かにあるのかもしれません。しかし、このように多くの人から否定的な証言をされる時点で人望のない人なのだなと思います。答弁でも納得できる答えはほとんど無かった印象です。それにしても兵庫県民は何故、このような知事を選出したんでしょうか？今一度、選挙制度のあり方や選挙権を持つ人達のあり方を考えさせられる事案だと思います。少し前に話題になった元静岡県知事の川勝知事も同じですよね。みなさん、今後はしっかり考えを持って投票しましょう。投票しない人は何も意見を述べるべきでもないですよ。しっかり考えを持って投票しましょう。

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パワハラはした側とされた側で受け止め方、感じ方が違うし、個人個人でも同じ事でもパワハラと思う人、思わない人もいる。得てして、した側はそんな事はしていない、そんなつもりではなかったと自分の行為は問題ないとされた側との認識の差はある。これはパワハラですと言ってもパワハラと認定されない物も数多くある。この方の行為がどの程度第三者がパワハラと認定できるかなんだろう。この方にしたら一貫してパワハラはしていないと言い続けるだろうね。パワハラと認定されない行為でも知事の立場では不適切な行為が多い方なんだろう。

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いじめと同じで、いじめましたと言わない様にパワハラしましたとは言わないでしょう。

パワハラする側に、思い違いの正義があるでしょうしね。

一つひとつ、これはパワハラですよと紐解いたところで、本人は言われてはじめてパワハラだと気づきましたと悪意のなかった事を強調するでしょうし。

自分には悪意はなかったから辞める必要は無いと結論を既に持ってのぞんでいるから、言い訳もそれらしくなる。

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賢い方なのでしょう

それなりに対応出来ると判断している

百条委員会の弱いのは、確固たる証拠がない、相手もその事を知っている。

悲しいかな今は所状況証拠だけの事

唯一の繋ぎは、自殺した方への対応が

違法である事を立証するのが一番では

権力を持つ者が不条理で一方的の圧力を

行使する事は是がしでも阻止して欲しい

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この結果は想定ではあった。一般的にこういう方には常識は通じないと思う。モラルのない方に権力が与えられると取り返しがつかない。猫を被って当選し、徐々に化けの皮が剥がれた。本人が認めない以上辞めることはないので、次回は選任しないようにすることが寛容でしょう。

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パワハラの定義何かは、六法全書には書かれていません。営業の世界では、熱心としつこいは、感じる差です。人により、綺麗な人に、綺麗と言うと、パワハラと言う人もいるし、好みのタイプだと、違うらしい。昔、最初のサリン事件で、マスコミが、被害者でもある化学会社に務めていた人を犯人に仕立て上げ、しつこく追求したの思い出します。今は、静観するしかないと思います。

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パワハラをしたかどうかなんて問題じゃない。訴えが出た時に訴えられた知事が、第三者による事案の妥当性を検証しないで人事を発動させたことが、根本的な問題なんだけど。

たとえ一切パワハラして無かったとしても、それで訴えられた側が地位を利用して報復をしたら、誰もパワハラを訴える人が居なくなる。

事実、今アンケートでたくさんその訴えが出てきてるから、たぶん兵庫県庁にはそういう文化。　声を上げたら今の地位がなくなるを恐れてる。　こういう不正の温床になることを知事自らリードしていたってことだ。多分まだこの人は分かってないけど、百条の尋問者も分かっていない。　

知事を引き摺り下ろすことに必死なの？

リーダーが県職員の忖度する閉鎖的な組織を育んでいたってことが、彼が知事をすべきではないことの理由と思う。

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県知事本人がよく言うように、県知事の職責は県政を前に進めることであって

看過できないほどのパワハラに関する証言があり、本来きちんと職責を全うしていれば開かれるはずの無い百条委員会まで開かれ

誰の目に見ても県政が停滞してるわけで、謝罪云々の前にまずは自ら身を引いて然るべきでは？

パワハラも問題だが、それ以上に公益通報制度を根幹から揺るがすような脅迫をしたり、特定の企業や身内に便宜を計らったり、疑惑は枚挙にいとまがない

これ以上続けても県民の反感を買うだけで、ますます県政を停滞させるだけ

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「適切」という表現を本人が使うことに強い違和感を覚える．

何が起こったのか、何をしたのか、何を言ったのかの事実の確認が大事なのであって、「適切」かどうかはそれら事実に基づいて第三者が判断するときに使う言葉のはずだ．自分で「適切」といえば「適切」になるわけじゃない

ハラスメントをしてしまう者は自身の言動を「適切」と信じているから不適切さを自覚できないし繰り返してしまう

だから質問者は「適切かどうかあなたの考えはきいていない．言動の事実をきいている」と詰めてほしい．それでも本人が「適切」と繰り返すなら質問者は「なぜあなたは自身の言動を適切と考えるのか？」「相手とって適切だったと考えるのか？」くらいは問い返して欲しい

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百条委員会の中継見てましたけど、正直知事が地の底に落ちるくらい追求されるのだろうと思っていましたが、むしろ知事の弁明に理が通っている事の方が多い印象でした。

普段SNSやメディアであれだけ斎藤知事を批判して追及している百条委員会構成メンバーの人たちは、全国が注目する中継だからなのか、自己アピールの場にしようとしすぎて空回りしまくっておられましたね。尋問が下手くそ過ぎて見てられない感じでした。

そんな委員のメンバーとは対照的に、追及される斎藤知事は自分の言葉で丁寧に真摯に受け答えしていました。非常に残念ながら、これは知事に分があった委員会となりました。委員会のメンバーさんは感情論が先に立ってしまって、事実を詳らかにするという仕事を放棄してるんじゃないかと見てる側が気を揉む会でしたね。

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記憶にないとはどんな人でも言い逃れする事ですが、二人の人が亡くなったのにその処分が適切だったと言える人はまずいないでしょう。どうしてそんなことが言えるのか考えてみると、この知事は高学歴であるからほとんどの一般人は自分よりも考えが浅はかだと思い込んでいることです。その証拠に、議員と話をする時に必ず「指導」すると言っている。つまり自分の考えと違う人は間違っているから、意見を変えるように「指導」していると言いたいのだ。自分よりもずっと県政に対する経験が長い人に向かって「指導」するはないだろう。指導されるべきは自分なのが分かっていないのだ。こんな知事はすぐに辞職すべきである。

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どれだけ委員会が知事の行為はパワハラではないかと詰め寄っても無駄です。はっきり、知事のされてきたことはパワハラになります。知事がどう思おうと受けた側が感じているのですから、そうじゃないと言い張る知事との話は平行線です。それと知事側に就く側近？聞き入れる連中（いわゆる県側）は隠滅にかかっているので、組織ごとを調書する必要があると思います。カメラ越しではありますが知事の目を見て下さい。極氷の眼差しです。温かいモノが体に流れていない知事にこの先、県政を任せられるのでしょうか？

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会見を見ていたアナウンサーだかコメンテーターが、言った本人がパワハラと思ってなくても受け取った方がパワハラと思えばパワハラなんだと言ってましたが、セクハラと違いパワハラはそうではない。

言ったアナウンサーかコメンテーターは訂正してほしい。何故なら、たとえば仕事で普通に注意しても、最近の怒られたことのない若者はパワハラと取りかねない。

何が言いたいのかと言うと、この知事確かに行き過ぎてるとは思うが、何でもかんでもパワハラにしないで、ちゃんと真偽を明らかにしないと、本人は全く納得してない様子。

自分は悪くないと心底思ってるのではないか。

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証人尋問でこれまで通りの「自分が正しい」を主張する姿勢は予想できた。ただ、もっと質問内容を問題点に絞って行うこともできたのでは、とも思った。

元々、内部告発者を対象者である知事が知って対応できるのがおかしな形だ。

恐らく斎藤知事が頑として辞職しないのは、亡くなられた元局長の処分対応と資金還流疑惑に関して、調査を阻害し関係者に睨みを利かせる為でもあるのだろう。

市長等の各自治体長からは通報処分に「不適切」の要望書を出され、元側近からは辞職を何度も請われ、県職員アンケートでは4割近くでパワハラ発言・行為を認める回答があった。

パワハラ疑惑に絡み職員が2名も亡くなり、周囲から総スカン状態なのに反省の色も無く、「信頼回復に務める」や「県政を前に進めていく」はどう足掻いても無理だろう。

また、これを機に第3者組織を交えた公正な内部告発制度を作るべきだと思う。

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とんでもない権力者（首長）を選ぶととんでもなく無意味で無駄な時間を消耗する。この首長は立候補時にどんな政策を掲げ何を訴えていたのか遡って検証すべき。表立っては解らない裏の人間性や本人すら自覚のない人格もあったかもしれず、有権者に判断できない面もあったかもしれない。

が、これを機に指導者のほんの僅かな兆候や過去を洗って慎重に投票できる仕組みも考えたい。政策よりも何よらりも大切なの人間性の検証に尽きる。権力志向が高い者が立候補するからなおさらだ。

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ざっと気になった点をいくつか。

委員の方も触れていましたけど、20mの件は叱責の前に、ここ車ダメなの?というような一言を職員に聞けばよかった。信頼関係に必須なコミュニケーションが欠乏しているように感じました。

そんな話は聞いていないというケースが多く、遅れが生じた事業もある。であるなら、それを減らすシステムや工夫をそれこそ職員とまともに相談しながら考えればいい。でもその改善に考えたのが負担のデカい深夜とかのチャット。つまり人と協力しながら解決していく能力が低いんでしょうね。

人望やコミュニケーションよりも県民のために何ができるかが大事とおっしゃっていましたね。ではなぜその県民からもう来ないでほしいなどと言われてしまうのでしょう?

あと委員会終了後の記者会見で、アンケートは数字で出ているので受け止めなければならないと述べていましたが、では数字に表れない人の感情などは?

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パワハラそのものは一連の事案の中で最も重要というわけではないが、本人がどう認識していようが存在していたことを認めさせたのは小さくない収穫

告発内容の主要なトピックの一つが事実であるにも関わらず、それを真偽の調査もしないうちに「嘘八百」と決めつけ拙速に懲戒を出してしまったことが「適切」ではないことが明らかになった

なぜそんなに処分を急いだのか、最初から告発が真実であることをわかっていたからまともに調査すると処分できなくなるからではなかったのか？罪のない者を保身の為だけに罪人に仕立てたかったのでは？というところまで突っ込めたらよかったが、これ以上はもう検察や警察の仕事になるのかもしれない

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公用車から20m歩かされて大声で怒鳴ったという疑惑に、知事の「当時の認識としては合理的だった」との正当性を証言しましたが、「合理的」という言い回しは法律に関わる人間がよく使う言葉で、知事は弁護士と相当綿密な打合せの上で百条委員会へ臨んだことがうかがい知れます。ただ、その後「当時の認識が甘かった」とか、また深夜休日の職員へのメール送信についても「かって知ったる間柄で甘えがあった」などとの逃げ口上ともとれる返しに、やはりこの人と県職員との温度差という言葉だけでは片付け難く、仮にパワハラ訴訟となった場合、知事の言う認識は「社会通念上相当とは言えない」との判断もされかねないほど、この人は世の中とズレていると感じました。ここへ来て新潟・上越市長の不信任決議のニュースもあり、いっそ兵庫県議会も採決してはいかがでしょう。それとも知事が議会解散を選択することを議員らは恐れて不信任案を出せないのでしょうか。

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齋藤知事は職員の天下りの見直しを図っていたという情報もありますけど本当でしょうか。

齋藤知事よりも前の知事の時代、兵庫県は天下り天国だったと指摘する声もありますが、その真偽はいかがでしょうか。

これは数値やデータで明らかになることだと思いますので、もしこれらが事実なら、見えてくるものがちょっと違ってくるのではないかと個人的には思います。

決して頭の悪い人には見えないので、ここまで叩かれても知事の座に固執されるということは、個人的な思いを超えた何か別の目的があるように思います。

その辺りの報道もお願いしたいです。

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昨今、パワハラやセクハラが騒がれているが、やり過ぎた指導はやはり良くない。

上司とはいえ、好き勝手にやっていい訳では無い。

しかし、逆パワハラという言葉もある。

何でもかんでもパワハラと言えば優位に立てると思っている社員もいる。

さじ加減を間違えないように政府もルール作りをしてほしい。

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百条委員会の方達は尋問する時に、キチンと机を全力で叩いたり、舌打ちしたり、付箋を投げつけたり、椅子を後ろから蹴ったりしたんですかね？

知事的にはこれらは強い指導であって問題ないという認識なのだから、全力でやっても問題ないと思いますに。

きちんとやってあげないと、知事も業務上の正しい行為が行えないと思いますので、全力でお願いしたい。

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百条委員会は期待に反し、裁判・訴訟・捜査、何より議員の失職リスクのある不信任決議等を回避するための巨大なガス抜きなのかなと、なんか茶番劇を見せられているように感じました。

委員の皆さんの質問を聞いていても、何としても追及するという気が感じられず、むしろ自分の印象アップに利用しているようにさえ思えました。

刑法に関わるような疑義は、捜査当局が腰を上げるべきではないでしょうか。

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この年齢の方の性格を正すことは、男女を問わず難しいと思います。

実質的に、知事は自分の意思で任期を全うできる立場なので、職員や県民の方々は、しばらくの間、我慢するしかないと思います。このような状況なので、任期が終わるまでパワハラやモラハラは、少し軽くなるかもしれませんし。

斎藤氏は、再び知事選に出ても当選は困難だと思うので、莫大な遺産がある家系でない限り再就職せざるを得ません。

再就職するにしても、これほどマスコミから性格が暴露された以上、その性格が本当かどうかはわかりませんが、一般的な民間企業への再就職は難しいと感じます。

頭の良い方なので、表面的には他人に合わせて、他人の気分を害さないよう、笑顔で論理的なコメントをするくらいは出来る方と思います。

知的系タレントとかなら、再起の可能性があるのではないでしょうか。

恐らく、すでにタレント事務所は動いていると思いますが。

「記憶にない」斎藤知事疑惑を全面否定 告発者の処分は「適切だった」 百条委員会証人尋問

「記憶にない」斎藤知事疑惑を全面否定　告発者の処分は「適切だった」　百条委員会証人尋問