( 209322 ) 2024/09/06 18:00:02 1 00 瀬知山氏とひろゆき氏の間で、牛角の女性半額キャンペーンを巡る議論が行われています。
また、男女間の差別や優遇に関する社会的な意識や価値観、適正価格設定の問題、現代の多様性や平等を求める風潮などについて、様々な意見が述べられています。
最終的には、男女間の平等や適正な価格設定に関する専門家や社会全体での議論や意見交換が求められるのではないかとの声も聞かれました。
（まとめ） |
( 209324 ) 2024/09/06 18:00:02 0 00 =+=+=+=+= 瀬知山氏は「日本中の居酒屋でこんなことが起きたら問題です。」
これが全てじゃないかな。 つまり瀬知山さんも問題だと思ってるし根底にあるのは差別だと認めているけれど、牛角の件に関しては短期間のキャンペーンでささいなことだから受け流せよってことですよね？ 自分もささいなこととは思いますが、そのささいなことを声高に女性差別だと主張してきた経緯があるので、男性が主張したらそのぐらい我慢しろというのは横暴だなあと思います。
=+=+=+=+= 女性が来る店には男性の集客も見込めるということがありますので、マーケティング戦略としては正しいと思います。 ただ、男性差別かと言われれば、今の時代では差別と捉えられても仕方がないような気がします。
アルコールを飲まない私からしたら、飲み会で飲み放題プランの料金を払うのが馬鹿らしいと思っていたので、コロナ禍以降、飲み会に参加しないようになりました。
アルハラという言葉、コロナ禍のお陰もあり、飲み会に参加しない正当な理由づけが出来て、助かっています。
=+=+=+=+= 昔々、某ハンバーガーチェーンが「平日半額」と謳っていましたが、ある人は「週末2倍価格」と言っていて言い方次第だと思ったことがあります。 今回も「女性半額」なのか「男性2倍価格」なのかの論争ですよね。ステレオ的に「男性に比べ、女性は少食である。」って言うことを許容すると、「少食の男性、いっぱい食べる女性」は生き辛い社会な感じもします。
=+=+=+=+= 今回のことが性別逆だったらどうだったろうというのは気になる話
例えば「男性客は女性客より回転率がいいというデータがあったから男性客半額にした」というキャンペーンだった場合、果たしてどうだったか
食べ放題でないパターンとして、「女性客は少食というデータに基づき、同じ値段で量は男性の半分にした場合」など、女性側が男性よりも不利な条件だとどうなったのか
=+=+=+=+= 男性専用車両とか、男性サービスは無いにせよ、例えば学生割引やシニア割引はあります。職業的な呼び名もかわりCAさんや看護師さんなどもそうですし、年齢を掲載しない求人方法など。でも、差別とは別の見方で、力の強さ筋肉の付き方、そもそもの体の作りが違えど世の中は男女平等を求めてます。牛角だけの問題でもなく、レディースデーもやってるところありますからね。
=+=+=+=+= この議論は自分はひろゆきに軍配を上げるわ。 差別はどんな小さなことでもあってはいけない。 受忍限度という話は確かに現実にはあるとは思うけど、小さな差別であってもあってはいけないというスタンスではいなければならないと思う。 個人個人の中で受忍されるべき小さな差別はあるかも知れないけど、言わば企業とい公共性の強い場所で堂々と受忍されるのは問題があるよ。 昔からの慣習や意識の問題で受忍される場合はあっても、自らあえて差別を設定する様な行為は許されるべきではない。
=+=+=+=+= 少し調べてみましたが、米国では女性割引は「性別による価格差は、有害な固定観念を強化するため、一般的には男性と女性の両方に悪影響を及ぼす可能性がある、『経営上の利益のため』は差別を正当化する理由にならない」との判決が出ているそうです。 私自身は受忍できる範囲だと認識していますが、欧米に倣えの日本でもこの判例が取り入れられるのは時間の問題かもしれませんね。
=+=+=+=+= 焼肉に限らず飲食業界で男性客が少ないから男性向けサービスデーを設けてます、とやって世間はそれを許すならバランスは取れているが、過去にこれをやるとフェミさんが放火してメディアもそれに乗っかって差別だあと騒いできた。これも営業戦略の一環のはずなのだが非対称は変だね、ということ。
周りが女性ばかりで呆然とした事例は和食、イタリアン、スイーツなど結構体験している。
=+=+=+=+= 「女性を優遇するというのは男性を差別することなんですけど『それは差別ではなくあくまで優遇である』という論者の人がいて、そこは僕は分からない」というひろゆきさんの意見の方を支持したいものであり、女性の社会進出ということを目的に男女雇用機会均等法が成立した過去もありますから、本当の意味での男女平等ということは現状まだなっていないものと見受けられます。
=+=+=+=+= 社会がダイバーシティ化を進める中で、人種、国籍、性別、障害、に囚われず皆平等に機会や権利が与えられるしくみを作っていきましょうという概念が浸透しつつある この件について言えば、一般的に男性より女性の方が少食で実際のデータに基づいたマーケティング戦略という事だが、上記の概念からすれば、大食いの女性もいれば少食の男性もいるんだから性別によって区別するのは不適切だよねって意見も筋が通る
個人的にはそれぐらい許容できるが、差別だと憤る考えも理解できる 恐らく10年前ならここまで議論になることはなかったと思うがなかなか正解が分からない難しい問題だな
=+=+=+=+= これでもし仮に逆で男性半額も問題にならないなら、女性半額も問題にならないでしょうし、男性に少しでも片寄っただけで一部団体が出てくる様相に違和感はある。 他にも女性への指摘は大バッシングを受け、男性への指摘は問題視されないという「性別が逆なら大問題」状態は明らかに平等論からの引き離れているように思える。とにかくどちらにも同じ対応をすることこそが男女平等への1つの道ではないのでしょうか。
=+=+=+=+= 確かに体の違いからある程度の違いは許容されるべきだと思う でも、その「ある程度」がどこまでなのかは難しい判断
例えば男性向けのいわゆる性的消費コンテンツや店舗にしても ある程度までの年齢の男性は定期的に発散させなければならないものがあり それを無闇に現実の（市井の）女性に向けないという意味では貢献している面もある でも、それを知らない層は特に躍起になって叩いている
個人的には平等にこだわることよりも男女それぞれの体の違いを はっきりと教えるようにしたうえで何もかもが「違う」ことも含めて お互いに尊重していくことこそが真の男女平等に繋がると思う
=+=+=+=+= 外食産業からすると女性客増を狙うマーケティングとしては以前からある「女性限定」で価格を男性の約半額にする手法で少しでも女性客が増える事で男性客の増加を狙う「期待値」型の古臭いマーケティングで今では昔とは違いほぼ効果の無いサービスである事も証明されたマーケティング。 そして昨今の「差別問題」で女性優遇措置的と捉えられてこの女性限定サービスを行なう外食産業が減少してます事から牛角が適切なマーケティング云々と言うのも言い訳なのでしょうね。 それとこの社会学の人が言う「受容」出来る、出来ないの判断は過ちでしょう。 その様な曖昧な「判断基準」で差別問題を捉える事自体ナンセンスとしか言えないですね。 何を専門としているのでしょう？ 海外（先進国）では見掛けない女性優遇措置も厳密には「差別」です。 差別の意味は国籍、性別、宗教などで他者と違う対応をされる事そのものです。
=+=+=+=+= こういうキャンペーンをやっていたのが個人経営の焼肉屋とかなら、差別的に見えるキャンペーンなんてやめろって責めるのはあんまりだと思う ただ、ある程度以上の大きさの企業が運営しているチェーン店でのキャンペーンなどには性差別的なキャンペーンをやめるべきだと非難の声が上がるのも仕方ない それこそひろゆきが言っているように、営利企業だから性差別を容認してもいいなんて論理はおかしくて、社会の一員として企業にも社会規範も守っていく責任が求められるべきだからだ
=+=+=+=+= 仮に男性だけが半額になった場合。 「女性差別だ」と言う声が挙がり、その声が正しいとの空気感になる。
しかし、女性だけが半額になり「男性差別だ」と男性が声を出すと「食べる量が違う」とか「そもそもが営業手法だから差別では無い」と屁理屈を述べる。
世の男性から批判の声が出ているのは「えこひいきだ！」ってことでは無く、理にかなわないこの部分なのかと思いますね。
=+=+=+=+= 番組本編視聴いたしました。 このニュースをはじめて見たときに「企業のマーケティングだから問題ないんじゃない？」「一般的に女性は男性に比べて食べる量が少ない傾向にあるから問題ないんじゃない？」と思ってましたが、ひろゆきさんのお話を聞くと「なるほど、そういう問題があるのか」と気づきました。 今となっては、性別で差をつけることそのものが良くないのかもしれません。
=+=+=+=+= 食べ放題メニューに限ったキャンペーンということなら、男女関係無くボーダーラインの皿数を決めて、そこまで頼まなかったら割引が適用されるというやり方はどうだろう？
女性客からのニーズとしては食べ放題価格に対して食べるキャパが追いつかずお得感を得にくいところを、牛角側はお試しの意味も込めての半額サービスだと思うけど、一定量を頼まなければ割引になるなら安心してそのメニューを選択できるから、キャンペーンの意図にも適うのではないかな。 ファミリーやカップル客なら注文皿を頭数で割れば良い。
=+=+=+=+= 動画見ましたが、この社会学者が言いたいのは、牛角の女性半額は日本では法律で禁止されていないということ。 ただしそれをいうと、フェミニストは法律で禁止されていないコンテンツを多数キャンセルしてきたから、筋が通らない。 ひろゆきさんはそこをしつこく突っ込んでいたので、ひろゆきさんを支持したいと思います。 あと、東大の社会学者だからどれだけ賢い人かと思ったら、全くそんなことなさそうでショックを受けました。学者ってなんなんだろうと。
=+=+=+=+= 男女の注文量に差があるから２段階の食べ放題プランがあるという理屈なら、それを男女の区分で分けるのではなく、何皿何杯までの制限付き食べ放題と無制限食べ放題の２種類にする方がフェアではあるよね。 男性は大食い、女性は少食、という決め付けは、そこから外れる人たちに不要な損得が生じるわけで、合理的配慮に欠けるとされても仕方がないと思う。
=+=+=+=+= どうでもよいが、差別を行う飲食店には行かない。 これを性的差別とするのはどうかは、個人の自由だと思う。
半額になる理由として、4皿少ないことを挙げられていましたが、小食の男性もいることを忘れてはいけない。 これを牛角が正式に発表している点が笑えて仕方ない。 明らかにもっと短絡的な理由(映画館など他もしているからなど)で計画を立案し、後付けの理由としてデータを探したのだろう。
個人的には差別であると認識している。 が、非常に助かる。この差別は続けてくれて結構。飲食店に限らずショップでもしっかりと継続していただきたい。 ついでに化粧品や日傘なども男性用は半額にしてもらいたい。データ的に使用・購入者は少ないだろうから。
=+=+=+=+= 瀬知山氏さんは焼肉はしょっちゅう食べるものでないから女性半額は問題にならないし法律的に問題がないからとまくしたててた。 筋が通ってないしひろゆきさんの方が正しいと思いました。 ただそうなると例えば出会い系アプリで男性だけに課金することもできなくなって、現実的でないとも思うし難しい問題だと感じました。
=+=+=+=+= 平等の意識が区別の範疇まで拡大したって感じですね。
元来、データに基づいて男性と女性とのコスト差で公正な値段にしたというキャンペーンなのでしょうが・・・。 近年、行き過ぎた差別撤廃意識がともすれば女性への過度な優遇に繋がり男性の被害者意識に繋がってる。 女性のモラハラやDVは男性のそれに比べて軽く見られる傾向もある。 裁判で一つ一つは受忍の範囲としても、それが積もれば大きな影響になるでしょう。 男性と女性の生理学的区別まで「平等」の範疇に入れるのかについては、一度きちんと議論が為されるべきかと思われます。 牛角がどうのと小さい議論では語れない問題でしょうね。
=+=+=+=+= ひろゆきと教授は同じ議題で話し合ってるはずのに一人は砂漠、一人は雪山で戦っているみたいな噛み合わなさを感じた エンターテイメントとしては見てて面白くて100点だけど、討論としては噛み合わすぎて0点だったから番組側が事前にしっかり打ち合わせして「とりあえずサバンナでお互いに戦いましょう」と段取りしたほうが良かったじゃないかなと思う
=+=+=+=+= 食べる量が少ないという理由で半額にするなら老若男女区別することなく食べた量によって金額を決めないとおかしいですよね。 もしくは食べ放題の金額をグレードによって分けるだけじゃなく提供する量の上限を設けて価格設定して男女関係なく選べるようにするとか。
=+=+=+=+= まず苦情が出た理由が「半額」という雑な設定にあるんじゃないかと思います。別に差別問題とは思わないし、経営戦略として価格差はあっていいと思います。コンサートなどの座席カテゴリーも雑な価格設定なのでこれから苦情が出始めても不思議ではないですね。
苦情が出たときに、適度に「こういう理由なのでございますお客様。」と説明出来るように（またその理由が納得させれるような）準備しておくというのもスタンダードになっていって欲しいです。
あらゆる事が、うるせぇそうなってんだよ嫌なら帰れてやんでい、の時代じゃなくなってるんだろうなと感じます。
社員はギリギリの生活、社長は資産10兆円とかいう話の方が差別の類かもしれませんよね。
=+=+=+=+= ただのマーケティング戦略だろうし、牛角をはじめ、レディースデーを設けるほかの飲食・サービス業は問題ないと思う。 口コミや団体での来店など、女性を優遇した方が利益が上がる研究結果もどこかで見た覚えがある。
だが、この識者の方の「受忍すべき違い」っていうのは、性別による差別を解消する現代の動きに対して悪影響でしかない。 受忍っていうのは、極めて平易に表現すれば「我慢しろ」って事だ。 「男らしくしろ」「女らしくしろ」っていう性別による差別・決めつけは、その「我慢しろ」が発端だと思う。
やりたくない・嫌なことを我慢してやれとさせられてきた。 やりたいことをダメだと我慢させられてきた。
これくらいの性別の違いは受忍するべきだという意見は、差別の始まり、分断の元になる考え方ではないだろうか。
=+=+=+=+= 焼肉屋に行かない女性は値段いくら下げても行かないと思う。 私の知る範囲では焼肉自体好きではないという女性も多いし、ニオイや雰囲気また男性のように肉を沢山食べるよりもスイーツやイタリアン食べたいという希望が多かったかな。 これはコロナ前に定期的に食事会をしていての話だから少し確度は落ちるかもだけど・・。 もちろん企業戦略だからこれで少しでも経済回れば良いという思いもあるけれど、男女平等を目指すという風潮的には逆行する決断したよね。 今の若い世代は昔に比べたら男性でもスタイル重視で拘り強かったり、少食な子も相当比率が増えたと思うし、非常に安易な線引きだなと思う。 ある意味こういう小さな所をあやふやにするから、巡り巡って男女平等が日本では中々進まないんだろうなと思う。
=+=+=+=+= 受忍すべき違いとは思わない
「産休や育児休、時短を取得する可能性が高いから若い女性を正規雇用したくない」という経営者の願いを踏みにじって法律で女性の雇用を公的に強制してきたのに、コスト負担局面にあっては同額コストを負担しない行為は全く矛盾している。私企業であっても男女間の価格差をつける行為は廃絶されなければならない
もし、食べる量などをもってこの価格差を肯定するのであれば、平均寿命差で年金受給期間や高齢者医療を受ける期間が男性より長い女性の年金や社会保障費は増やさなければならなくなる
=+=+=+=+= 今回は全面的にひろゆきに賛成だったなぁ。 歴史的に見れば女性が差別されることが多かったのは事実だけど、 現代で社会ではそれらの差別は完全ではないもののかなり解消されてきているし、 何より「女性差別の解消のために、カウンターで男性差別する」という考え方ではなく、 あくまで女性差別、男性差別両方の解消を求めるべきだろう。
=+=+=+=+= 「男性側が、履いている下駄の高さに気が付いていない」と先に概念的な話を持ち込んでおいて、突っ込まれたらいじるのやめてくださいってのは卑怯では。 具体の話をしているときに概念の話をするのは大体それらしいことを言ってごまかそうとしているとき。概念ってすごくフワッとしたものなのにそれらしく聞こえるから誤魔化したり話題をずらしたりするのに便利なんです。 しかし具体に対しての回答になっていないので、その概念が今回の具体においてどう適応されるのか聞かれると大抵答えられません。
=+=+=+=+= 受忍の限度、が男女で極端に違う。
何かと男性の優遇はどんな些細な事でもどこからか湧いてきた団体やら雑多な集団が叩くのに、女性の優遇は我慢しろと言う。
履いている下駄の高さに気付かない男性と言うのも、男性は男性と言うアドバンテージがあるのだから我慢して当然、って事なのだろう。
でもそれは性別を理由にして我慢すべき、してはならないと区別してるわけで、女性側が許すなって言ってきた行為では？ってツッコミが出てくるのもわかる。
=+=+=+=+= 倫理的に見て差別かどうかに、明確な境界線があるわけではなく、グラデーションがあるわけですね。 前半は二人とも識者にふさわしい討論（異論は認める）だったと思います。 今回の件は一企業のやることだし、別にやっていいんじゃないでしょうか。 ただ性別や年齢などでサービスや料金を変えることで、疎外感を感じる人がいることを、企業は承知すべきだと思います（逆効果になり得る）。
=+=+=+=+= 一生懸命民事訴訟における「受忍限度」って言葉を連呼してるんだけど、これは「耐え忍ぶ範囲内だから我慢しろ」ってものなのであって、現に我慢してる事が前提なわけ。我慢しなければならない事は、できるだけなくなるべきなのであって、「受忍限度」に落とし込んで主張した社会学者の意見は、どうしても矛盾を孕んでしまって説得力を欠いてしまうと思いました。
性別で格差をもうけた(区別した)ことは認めた上で、あくまでもマーケティング戦略上是認されるものと主張した方が納得できるよ。
=+=+=+=+= 以前から、男女でお店に入り同じメニューを注文したが女性のだけご飯の量が少ない事が問題になっています。 定食 男女 ご飯の量 で検索すると、何年も前から問題になっていて、この問題に対しての答えの1つとして、 料金が同じなのに量が少ない場合、差額の返金要求ができると言う 答えもありますね。 今回は提供するメニューは同じで、性別により最初から値段そのものが違うという事。 注文時には値段は分かっているから返金はありえないが、その提供の仕方そのものが男女差別にならないか？今まで男性は多くて女性は少ない事に不満があったり、それを指摘した場合返金できるなど、平等にしましょうよという世の中の流れなのに、 今 男女で値段変えるのおかしくないですか？という不満が出るのは当たり前だと思います。
=+=+=+=+= 小児割とか学割とかシニア割とかも、ある意味差別ってことになるのか…？ 企業のマーケティングで、来てほしい客層に対して割引かけて呼び込むってそこまで悪いこととは思わないんだけども。差別というか、区別？ まぁでも年齢はみんな小児から通ってきてゆくゆくはシニアになるから恩恵受ける年齢の時もあるけど、性別で分けちゃうと恩恵を受けられない人は一生受けられないからここまで大事になっちゃうのかな。
=+=+=+=+= 日本人の平均寿命は女性の方が平均で6歳長い。自殺は男性の方が女性の2倍近く亡くなっている。短絡的な女性優遇は積もり積もって最終的にこういう形で現れる。女性が女性に投票しもっと国政に参加し、女性の住みやすい国にすることによって、その女性の生きやすさが男性の生きやすさに還元されるサイクルが生まれてくると思う。
=+=+=+=+= 瀬地山さんがごちゃ混ぜで話すのがいけない。説明が下手くそという印象しかなかったです。
焼き肉の話は焼き肉の話で決着をつけるべき。「下駄の話」をそこで始めるからひろゆきに要らぬツッコミを受けて番組が迷走しました。
牛角の説明も若干おかしく、「単にTGCに伴うキャンペーン」だけで十分。正直男女で食べ放題量で統計上有意差あるため、標準価格差をその量に応じて差異を設けるのであれば妥当だが、期間限定キャンペーンで割引は意味不明。瀬地山さんも「感覚上」とか云うからおかしい。全国の焼肉屋さんでやったかどうかも本質的は話ではないし、現実そんなことは起きないから意味をなさない議論。
何より一番大事なアファーマティブ・アクションの話は別途明確に区切って話をしないと行けない。食べ放題なんて、全然異質の話をしているのだから。瀬地山さん、頼みますよ。
=+=+=+=+= この議論面白いですね、どちらも正しいと思います。瀬知山氏は恐らく法律の尺度で今現在の差別の閾値を越えてるのか意見しており、ひろゆきは(長期的な)社会的道義的な正しさについて意見しているんですね。お二人のやり取りから答えが曖昧なことにもこうやって議論して新たな視点を見つけるのが大事だと思いました。「こんな文句を言う奴はどうせ〇〇な奴だ」みたいに相手を傷付けて口封じするのが1番間違ってるのかもしれません。
=+=+=+=+= 基本的には男性優遇に置き換えて違和感のあるものを女性優遇にすると時代に合わないのだと思います。
また半額は男性との落差大きすぎる気がします。
子供も小6まで半額で翌年から中1男子もガッツリ大人料金です。
軽減措置として食べる平均量をアピールしながら女性半額、男性2割引くらいなら世間の反応もマシだったのかなとも思います。
女性を含む場合のファミリー割引、カップル割引、団体割引などに置き換えてもマシだったのかとおもいます。
=+=+=+=+= 男女は共通項と異なる項目がある。共通項に差をつけたら差別で、異なる項目で差をつけても差別にならない。食べる量の男女平均値は差があるから今回の牛角対応は差別にならない。オーケストラの採用で採用担当者が受験者の性別を判別できないようにして採用したら音大の性別比と連動した。楽器の演奏能力で男女に差が無い事が証明された事例だ。
=+=+=+=+= 町会やPTAの年間行事に 研修旅行というのがあった。 今はなくなったのだけれど、 これは昔の女性は嫁として かなり窮屈な思いをしているので たまにはソトの世界を見る機会を ということで設けられたのじゃないかと 思っている。 しかし今は、ほとんどの家が自由だし ネットで世界の情報を得ることができる。 夫や親、義実家の拘束が厳しいということがあったらそれは個々の家庭の問題だ。 今の時代はレディースデイとか時代遅れだと思う。
=+=+=+=+= ＞「女性を優遇するというのは男性を差別することなんですけど『それは差別ではなくあくまで優遇である』という論者の人がいて、そこは僕は分からない」と語った。
これ、そのとおり。 政府はしきりに女性活躍支援を謳っているが、これって、「男性は女性より活躍しにくくても自力で道を切り開け」と言っている事になる。女性困難支援法も同様に、「男性が苦境に陥ったら支援しないで見捨てる」という事を意味している。国立大学の女性枠や、司法の女性割引も然り。 本来、これが許されるとしたら、「女性税」を導入し、同じ境遇の場合、女性が男性より多く税金を払う仕組みになっている場合のみである(勿論このような社会が真っ当だとも思えないが)。 多くの者は、「支援」「優遇」等の言葉の語感の良さで思考停止に陥っているが、これは、対象外の層からすれば「差別」に他ならない。
=+=+=+=+= どちらの主張が正しいかは別として、お二人の応酬は瀬治山氏の負けかな。ひろゆき氏の主張に明確に反論出来なくなると「それは別の問題」と言って逃げるしかない状態で、瀬治山氏自身も内心問題ありと考えてるんじゃないの？と感じた。 個人的には（この件に関しては）結局のところ優遇と差別の境界線がどこにあるかという事だと思う。明確な判断基準がなく人によって境界線の位置が違うから賛否両論が噴出するのだろう。私的には男性として決していい気分ではないけどギリ優遇でいいかなと思います。
=+=+=+=+= これに関してはひろゆきさんが正しい。
今回のケースがいいか悪いかということは一旦おいておくが、戦略としての意思決定に対してこれを根拠にしてしまうと、例えばカフェやランチ屋さんで回転率を理由に女性を値上げするとか、産休に入る可能性がある女性の賃金水準を下げるということを許容することになる。
この学者さんは認容の程度と言ってるけど、そういうことを言ってるから男性がやったらアウトなのに女性がやったらセーフなんて事象がわんさか起こるわけですよ。
詰まるところ、認容できるから差別じゃない云々じゃなくて、これは論理的には差別であって、その差別を許容するかしないかの話。
もちろん世の中にある性差によって起こりうる各問題はあって、これ全てに差別だというのはちょっと違うけど、少なくてもここを履き違えては行けないと思う。
=+=+=+=+= 店側がどうするかは自由だけど、客側がどうするかも自由なのだから、男性側は一致団結して利用を辞めて、好ましいサービスを引きだしたら良いんだよ。焼き肉屋は他にも数多くあるわけだから。より良い店の開拓にも繋がるかもしれない。
=+=+=+=+= 差別と区別は違います。ただ、それが差別なのか区別なのか線引きをするのが多様性を認める社会になってから難しいというか、屁理屈もまた一つの議題になってしまって、一昔前の良心を元に個人が判断するという範疇を超えてきた感じがします。
=+=+=+=+= ひろゆきさんの意見に同意。今の時代の企業として倫理的にやるべきではない企画だと思う。レディースデーだってどんどん減っていってるのに。 食べる量の問題なら、「○皿まで半額」とかネットカフェの料金設定みたいに「○皿までいくら、それ以降いくら」みたいに段階的に自動更新する方法もあるだろう。
=+=+=+=+= たびたび憧れの北欧がいろんなところででるが、中にはレディーファーストすらもうない国もあるそうだ。
一度すべて手放したうえで、社会の理解があればまた優遇サービスはもどってくるだろう。
イギリス的なレディーファストを残し、アメリカ的な平等を望み、日本古来の女性らしさは残し、北欧の生活スタイルにあこがれる。
さすがに無理じゃないかな。
=+=+=+=+= 元々は東京ガールズコレクションへの出店記念企画みたいなもので女性向けである事が前提の８日間だけのキャンペーン。 だったら今度は男性向けイベントに出展したら男性限定キャンペーンをやればいいのではないでしょうか。
=+=+=+=+= これは「差別」ですね。 「優遇」と言うには根拠が希薄なので裁判沙汰になったら負けると思います。 根拠としている「女性の注文量は男性に比べ4皿少ない」は通常時の話しで食べ放題時に同じことが言えるのか?その金額差が男性の半額なのか？これらを証明していない。
「優遇」とは『差別を埋めること』なので、根拠となるデータ取りする必要がありますが、感覚的には「数百円」の金額差が妥当だと思います。 この程度の金額差なら許容範囲で「差別」とは言われなかったと思います。
=+=+=+=+= 性別で差をつけることは差別である。 牛角の件は差別である。 容認するということは、雇用機会も性別による多少の優遇を認めることになる。医学部で男性を優遇したのは、女性は夜勤を拒否する人や退職する人の割合が多いからという統計データがあるからで、それは認めないが、牛角の優遇は認めるといのは論理的ではない。
=+=+=+=+= 運送業者で重たい荷物を多く運べるだろうから、 男性は時給2000円女性は1500円とした場合と今回の話は似ているのかなと考えたら。 合理性だけとれば、一定の差別もいるんだろうなと。 それこそ賃貸で外国人禁止、旅館で外国人禁止とすると犯罪発生率は間違いなく下がるが、それっていいのと思う。 結局は合理性と平等性の話のように思えてきたけど、頭のいい人は違う指標があるのかな…
=+=+=+=+= 20年くらい前財布を握っているのは女性だから、女性を取り込めば売上UPが見込めるということで｢女性に優しいケームセンター｣というのがあった。店内はピンクカラー。今ならアウト？ また会社の飲み会とかで女性を呼びたいからか、女性だけ半額とか1000円くらいで参加OKとする文化が昔はあった。当時はお小遣い制だったからキツかったよ。
これからの若い人達が住みやすい国になるといいね！
私の感想でした。
=+=+=+=+= > 日本中の居酒屋でこんなことが起きたら問題です。
であれば、法的にどうかはともかく、ダメなものは一企業のキャンペーンであってもダメですよね。 こう言った考え方が当たり前とされることは、男女平等実現の弊害にもなると思います。 男女平等は、法的・制度的なレベルでのことはもちろんのこと、一人ひとりの意識レベルも含めた平等が必要な訳だから。
=+=+=+=+= 優先座席とか、優先駐車場とか、女性専用車両とか、 映画館でもレディースデイとかあったみたいに、 男女のデータの違いとか、男女の身体の違いを根拠に、 やってみようかという部類の話ではないだろうか。
牛角さんの場合、期間限定で。 ジェンダー差別だとか、女性だけ特別とか、そういった批判って、過去をみてもとても多かったようですね。
=+=+=+=+= 有料トイレと言うものがある。 当然男女別。 トイレットペーパー使用量には男女差がある。 回転率にも差がある。 清掃のコストも違う。 水道料金、付帯設備のコストも違う。
男女で価格差があったらどうなるだろうか？
=+=+=+=+= こういう話題って、感覚的な部分があって、時と場合がある。
じゃあ、お見合いパーティーみたいな女性を集客するために少し安いとか、 何なら女性参加は無料とか、それについては何も言われない。
焼肉の女性半額を許すなら、女性の社会進出がって話と同様にするのは極論だと思う。
問題提起は大事だと思いますけど。 何でも言おうと思えば、こじつけでも言えるし。
個人的に思うのは、 女性優遇→男性差別だけ言うと、男性の妬みとかズルいと思われると、 世間からそこを突っ込まれて反感を買う。
女性の社会進出をいえば、女性の弱い部分も考えての意見ですよって 反感を買わない、詭弁な部分が感じられるんですよね。
クレーム対応の、全方面に角が立たない上手い言い方みたいなのを感じる。
=+=+=+=+= まぁひろゆきの方が筋は通ってるよね。
女性警官は不審者が暴れた時それを押さえつける力など、市民が警官に期待する役割の一部を果たす能力が平均的に男性に劣る。
であれば同じ地位の場合女性の方が給与が低くなる。これは差別ではないということになる。
こう言った問題は金額の大小の問題ではない。平均して女性の方が食べられる量が少ないから安くするというなら、平均して女性の方が生産性が低い分野については女性の方が給与が低くなる。
なぜ平均値で判断するかというと今回のキャンペーンは大食いの女性も女性枠に入っていて個別の判断はされていない、さらにそれをおかしいと批判する女性が非常に少ない、つまりこの平均で測るということを受容している。
あくまで男が言っているのはこれからはダブスタは許さないということ。ずっと理不尽な思いをしてひたすら男性側からするとこの声は今後どんどん大きくなるだろう。
=+=+=+=+= 現在の法に従えば受忍の限度内なのかも知れない しかし法は時代や社会情勢と共に変化していく物 これだけの批判が起きてる事を考えれば法の不整備、法が時代に追いついていない事は明らかであり、企業のマーケティングとして妥当とは言えない
=+=+=+=+= どこの焼肉でもいいから男性半額のキャンペーンやってみな 男性のほうが利用者割合が多いからさらに取り込む営業戦略とか、なんでも理由つけれるし。 それで世の中の反応を見てみたらいい。 面白い結果が得られると思うから。
=+=+=+=+= つい先日、女性だけで牛角の食べ放題行ったばかり。飲み放題無しの5000円ぐらいのコースだったが単品の値段見たら十分元を取れるぐらい食べた。ちなみにその日に隣に男性だけのグループがいたが飲み放題にしていて飲みが中心でこちらより食べていなかった。飲むかどうかの方が性別より食べる量に影響すると思う。
=+=+=+=+= 以前から「レディースなんとか」のような女性向けのサービスなど優遇はあったように思いますし、男女の違いを認めない事と、男女差別を無くす事を、一緒にしてはいけないですよね… 一般的に男性の方が食は太い傾向でしょうから。 このサービスが差別を助長するとは思えないです…
私個人は、ひろゆき氏に対して否定的立場では無いですが、この件に関しては反対の為の反対意見を押し通してるように感じました。
=+=+=+=+= 客寄せのために店がやっている個々の戦略、サービスについて男女差別と騒ぐのはどうかと思うな。例えば男性の客層が多かった店に女性を呼び込めば子連れも増え店の雰囲気が変わり利用層が広がると読んだことがあります。 私個人は食べ放題だと元が取れないから利用しない。男性の半額だとしてもおかわりしないから高く感じる。食べ放題じゃない普通の好きなメニューだけ注文してます。
=+=+=+=+= 男と女で分けるから問題になるわけで、僕なら男女問わず少ししか食べなかった人に、次回はたくさん食べてくださいね、って割引券を渡すのが良いと思う。同じ優遇を男性に対して行って問題にならなければ、どんな差別でも受忍の範囲内かと思いますが、今回の場合はどうだろう。もっと女性に来店して食べてほしいという意図はわかりますが、やり方が今の時代に合っているのか。
=+=+=+=+= 男性に上乗せ料金が発生しているなら差別だと思う。特定の日に女性（に限らず特定の属性の人）に値引きが入るのは差別ではなく商業上の判断では。 男と女は平等や対等であっても同一ではない。女性だけ焼肉店の料金が半額いなるのは女性が優れた性だからではないし、焼肉店の料金が半額にならないからといって男性が劣った性であるという意思表示にはならない。
=+=+=+=+= 焼肉屋さん･･･ 食べ放題のお店にはいったことがないけど （今の時代はすごいものがあるのねえ、若かったら行くのに！という感じです）
食べたお皿のぶんだけ計算していったら 男性：女性でちょうど２：１になりそう？ 人によるのかな いっそ回転ずしのように食べたお皿の数で会計するとか お高いお肉は金のお皿で出てくるとか そのほうが平等で、不公平感がないのかもしれませんね
=+=+=+=+= 受忍すべきって、受忍出来ないと言っている男性がそれなりに多かったら、店としては貫き通すことは出来ないんじゃないのか 法廷で勝てるかどうかじゃなくて、店にとっては客がどう思うかが全てでしょ 法廷で争いましょうなんて話では元からない この場合、店にとって重要なのは多数派はどっちか、でしょ 差別だと思われて店に客が来なかったら店の負け 店の期待通りの結果が出たら店の勝ち 男女差のあるサービスは今後日本社会でどう扱われていくのか、という、ある意味イメージやブランドの問題で、法の解釈してもね 合法なら儲かるわけじゃない
=+=+=+=+= 瀬知山氏の根底にあるのは、世の中男尊女卑なのだから多少の女性優遇には受任すべき、というのがあるのでしょう。 自分には、到底受け入れられない考えです。目指すべきは、機会の男女平等です。
食べる量が違うというなら、何皿以下なら半額という形にすれば良いです。 それなのに、性別で分けるから問題になる訳です。
=+=+=+=+= ひろゆきはグレーゾーンも白黒はっきりするべきという話がしたい。 社会学者は法廷で白黒つけたら黒寄り、又は白寄りの判決でグレーゾーンであることに変わりはないという話をしている。
特定の人種・性別・年齢・健康状況・収入・居住地・社会的地位による何かしらの優遇や排除を受けた場合は、差別であるというのがひろゆきの観点。
社会学者が言っている話はどこまでが差別でどこまでが区別なのか？グレーゾーンに入れば差別とも考えられるが区別と考えられる事もある。だからまずは差別と区別の範囲が受忍義務の範疇か否かの問題という観点。
どちらが正しいのか？というと、それは社会全体の民意で判断せざる得ない。
=+=+=+=+= 特定の方だけ値段を下げるキャンペーンというのは、特定の方の値段を下げないキャンペーンと同義です。今回の燃え方は女性を優遇する事よりも男性を不遇にした事で燃えてる気がしています。男性だって半額だと嬉しいしそれなら行きたいって思う人はいるでしょうし、それを性別が男だからというどうしようもない理由で拒否されるのは差別ですよね。
=+=+=+=+= 民間企業だから、価格政策は好きにすれば良いが、男性差別、男性に負担を強いて成り立たせているビジネスモデルですよね。 分かり易い例では、相席居酒屋や婚活パーティ。 女性はタダ・若しくはほぼタダ、男性が負担する。 明らかにおかしな料金体系。 差別でしか無いが、コレを指摘すると、ギャオる女性多数だからな。 自分達の優遇は当然で男性はATMとでも考えてるヤベェ人が居るのはこんなのが普通に在るから、ってのも一因だろうね。
=+=+=+=+= これまで ひろゆき氏のことを あまり良く思っていませんでしたが 今回はとても明確でした。給与も男性の半額で良い、昇進のスピードも男性の半分になります、管理職の人数も男性の半分(現実は極めて少なくが)になってもいいです と言うことになりますよね。食べ放題が半額になるだけの問題じゃ済まないと思います。ひろゆき氏 ありがとうございます！
=+=+=+=+= これについてはひろゆき氏に同意かな。男性差別だと思う。以前にケーキ屋の主人が自らの信条を元に同性カップルへのケーキ提供を断ったみたいな事例が紹介されていたけれど、提供側の信条、営業判断、受忍限度のような理由で例外を認めていたらストッパーにならない。敢えてしたら訴えられる、でないと。実際に差別された男性が差別した店に反論するのは理解できる。
=+=+=+=+= 男性優遇なら差別になるけど、女性優遇なら区別ということで済んでしまうのが現実。 女性半額だけでなく女性専用車もさして問題視されないのが現実。 男女差別を世の中から無くして男女平等にすることは現実として無理。 男性優遇止めようとしたら、どうしても女性優遇になりがち。
=+=+=+=+= この話題論点が男女差別か？なら男女差別ですよ。良性の。男女平等って性別で身体が違くて女性しか子供産めない時点で100%不平等になります。仕事でも向き不向きが当然別れてます。綺麗事に男女平等って恐ろしい話で、不平等だから成り立つものもあります。男性は女性が月経で日毎にホルモンバランスが乱れやすいことも理解しないといけないし、女性は男性が不安定期や出産期にも一定の収入や食料確保し生計を賄えることを理解しないといけない。しかし、悪性の男女差別も実際には存在するのでその境目を明確にしたい論者には納得しきれない議題ですよね。相互扶助の関係で、給料や地位に差が生まれるのは悪性ですが、マーケティングや職業における男女相違は良性ではないでしょうか？
=+=+=+=+= 結論から言うと、受忍できる範囲です
例えば、先日も姫路城が市民とそれ以外で金額を分けると発表しました 観光客に楽しんでもらいつつ地元住人の生活の安定も図る意図があり、 合理的な理由があるからです
焼肉屋さんの女性限定割引は、 女性客の取り込みを図りたいという明確な意図があります なぜなら、男性客と比べて女性客に気に入られるかどうかは、 キャンペーン時を含めて通年通してお店の売り上げに左右するからです なので合理的な理由があります
阪神競馬場で桜花賞の時に女性の入場料割引なども同じですね さらに桜花賞とかけてるので企業の集客アイデアと言えます
それと比べて、黒人と白人で差をつけるのは合理的な理由が見当たりません ある期間、黒人サービス、ある期間白人サービス、 とするならOKかもしれません
ではなぜ反発が起きるかと言うと、 昨今の男尊女卑に対する批判が度が過ぎていたためでしょう
=+=+=+=+= 言い方の問題じゃない？ 女性を価格的に優遇しなくともよいように給与体系を完全平等にすればよいのに、って言えばまた印象も違ったのでは。
それはともかく、どこかの客層を優遇することによってより全体利益を上げたいというマーケティングの結果だろうから、一個人がとやかく言う問題ではない。
=+=+=+=+= 戦略といってしまえばそうかもしれないけど、これは良くないよね... 自分たちはいつもの値段で、もう一組は半額なんて不満を買ってしまうだけだと思う。 それなら最初から男性専門女性専門の隠れ家焼肉店でひっそりと経営するべきじゃないかな。
例えば服のセールであなたには適用されないですって言われたのと一緒。
だからこういった戦略はしっかり考えないといけないんだよ。
=+=+=+=+= ディベートとしては、程度問題の部分を除けば女性差別じゃんで終わる部分と、程度問題を突き詰めてそれでもどこまでは許容できるよね。って言う許容範囲を納得させるってせめぎ合いのパターンになるやつかな。
性差そのものがあるか無いか、認めるか認めないか？の部分もあるけれども、性差が無いってクレイジーな理想論者でも無いなら、性差を技術や医学でどこまでカバーして、社会機能上で平等になれるか？の部分になってくるね。
そうとは言え、焼肉食う量って、明らかに統計的にも、男女で差が出るのだろうから、経済的に差異を利用すれば無駄を減らせる構造があるものだね。
例えば性差による食事量の違いを無視して、公平な分配をしても、女には過剰で無駄、男には不足となる。 満足も減るし無駄が多い。
性差による構造を無視しても、満足などの価値を減らすだけの部分なので、性差の是正をしても益がないのではなかろうか。
=+=+=+=+= 長々と二人の問答を文字起こししてるけど、 瀬知山角氏は「意見が全く違いまして」と言ってるけど、「その差別の範囲」は「受忍の範囲」と主張しているんだよね。 つまり瀬知山角氏もこれは差別と認めているんだよね。 だから、２人の問答は受忍できるかできないかなんだよね。 しかも、瀬知山角氏は法的に受忍の範囲、ひろゆきさんは少しの差別も許されるべきじゃないと、法的云々の話はしてないから、そりゃ噛み合わないわな。
瀬知山角氏が最初に、『私も差別だと思いますが、』『法的には受忍の範囲だと思います』と言っていれば、こんな問答にはならなかったんじゃないかな。
=+=+=+=+= 私は女性だが、なぜ外食などは女性と男性に量の区別が無いんだろう、とたまーに思ったりしますね。 生物学上、男性と女性の一日の摂取カロリーは違うし男性の方が身体も大きいし現にうちの旦那は私の倍食べる。 だからと言って、女性客には量を少なく、なんてしたら大問題ですしよく食べる女性もいますしね。 だから成人単位で量も金額も同じである事が常識ですね。 それに、少なめメニューを設けている店はたくさんありますからね。 ただ、性別や年齢で値段設定を変えるのも店の自由だと思いますよ。 近所に出来た焼肉食べ放題はシニアと子供は料金安いけど、それ、差別でも何でもない。 「そんなにたくさん食べられないよね？元取れないよね？」という優しさや思いやりじゃないですか。女性価格、、も同じことでしょう。 ひろゆきは、なぜこれを差別と言うのでしょう。 女だけ登録料が安い出会い系なんかといっしょくたに見てる感じが、、笑
=+=+=+=+= 女性ですが、半額なら行ってもいいかなーと思いますが、絶対行く！ってほどではないです。食べ放題のお店は元が取れないので行きません。期間限定のイベントだし、大の大人が白熱するほどの話題でもないと思います。 ひろゆき氏の言い分だと某とんかつ屋さんの期間限定小学生半額キャンペーンも差別？ 差別と言う前に、給与面・社会・学生でのあらゆる男女格差をなくしてからでないと…堂々巡りだとおもいます。
=+=+=+=+= 営利基準での判断である程度容認されるのなら、ひろゆきの言う通り女性の就職、給料面での不遇は仕方ないことになる。男性は出産休暇を取らないから企業にとって利益を生みやすい、とか何とかっていう話になる。それが生理的な現象だとしても、だ。だって、食事量の話だって生物学上の話になるからね。
この話が差別だと言われるのは、「優遇しすぎ」なのではという理由だと思う。「半額はやりすぎだろ。男性が損をした気がする」という感情的な面が表に出てきていると考える。 他店でも男女で少し差があったり、高齢者の料金を低くしている店はたくさんあるが、問題になっていない。同じ内容で約4000円と約2000円。さすがに「ふざけんなよ」となっているのだろう。
ちなみにこの識者の瀬知山の「裁判では恐らく問題ではないから大丈夫」という考え方が一番嫌い。この考え方の蔓延が日本をダメにした、と思っている。
=+=+=+=+= 時々行く焼肉店で「男性はドリンク一杯無料、女性は何杯でも無料」という店があります。今回の焼肉店のことも男性差別だと思います。こういうことを社会の色々な場所でしていると、社会的な空気として、「女性は男性より優遇される存在」という感性が子どもを含めて影響してきます。なので「店の経営方針」で済まされません。
=+=+=+=+= 牛角の件は賛否両論あると思いますが、その識者の方が下駄の話を持ち出していることから、 ポジティブアクションによるいびつな男性冷遇は許容されるという根底思想の持ち主なのかな？
会社にもよるけど、うち(製造業)なんかは、女性は内勤系の管理部門や専門職が大半ですが、 女性活躍のもと、泣く泣く内勤系の専門職を明け渡してキャリア変更と遠隔地転勤を余儀なくされた男性は、結構いますよ。 育休明けの女性が復帰する前なんかは誰か異動を余儀なくされるのかと皆考えますね。
ポジティブアクションを推進する基本的大前提は、そういった理不尽な不利益を被る男性が一切出ない仕組みであることでしょう。
=+=+=+=+= 凄く浅い見解で申し訳ないですが、そもそも『レディースデイ』があるのなら、『メンズデイ』も作れば、差別でもなく、男性側も『女性だけ優遇されている』って思わないんじゃないかと…。 そろそろ、『女性半額』とかそう言う謳い文句をしないほうが良い時代なんだろうな… 物価も高いし、色々大変なのは男性も女性も同じだと思うので。
=+=+=+=+= マッチングアプリは女性無料とかあるじゃん。女性はコンテンツを食いつぶす早さはあるが、一時的に集客しやすい。
牛角の場合はTGCコラボなんだから女性に限定してもいいだろうとは思うが、過去の男性優遇を埋めるかのように女性優遇になってきてしまった社会にたまたま牛角が事故ってしまったというか。 男性差別は別に安くしろってことではなく、女性ばかり優遇するなってことでしょう。 しかし根元にはやはり性的な差がある。 それがよう見えるのがマッチングアプリだ。 面倒だけど女性がいる方が人が集まる。
とにかく異性を叩きたいになっている世の中よ。
=+=+=+=+= 男性が、女性が、との切り口で安易に価格設定するから 非難を浴びるポイントとなるので、食べ放題と言えど バイキングじゃなく注文制の焼き肉店なんだから ４皿少ない、というのが店の統計上でているなら 『店が設定した数量より４皿以上少なくフィニッシュした人は １段階安い割引価格になります。』 が本来差別（と言われない）やり方だったと思うけどね。 まぁ、何皿少ないとかはあまり主題ではなく、 女性グループの客足をふやすためのキャンペーン名目としては それじゃあインパクト足りないよね、ってなるかもだけど。
=+=+=+=+= そもそも1企業として キャンペーンはお客さまに来店してもらうための施策なわけで、基本的にプラス効果に働かせないと意味がないわけで、 多くの賛否両論があったり男児差別だという話になるようなことになってしまっている状態の現在、販促活動という点で 大失敗だと思いますね。例え短期間とはいえ、これにより牛角さんのイメージも悪くなってしまっていて、 マーケティング担当の責任問題くらいのこと になってしまうくらい大きなことですよね。 女性だけ、男性だけという販促は そりゃあこうなりますよね。 昨今の男性は汗臭いと言うった人とある意味 同じことをしている。 女性だって沢山食べる人はいるし、汗臭い方もいるという話しなわけです。
=+=+=+=+= 私はこのようなサービスを受けたことがないので、女性だけが半額になることについて、特になにもかんじなかったのですが、女性のほうが食べる量が少ない場合が多かったとしても、マーケティング戦略として女性を半額にするのは差別だから良くないと考える人が多いのですね。 純粋な疑問なのですが、子供無料や半額、シニア半額や割引など、年齢によってサービスが違うというのも差別で良くないということになるのでしょうか。 子供やお年寄りも、成人男性に比べたら食べる量が少ない人が多いとおもうで、いいんじゃない？と思うのですが…。
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