[211910]ひろゆき氏「平均より高い能力の人は年功序

( 211914 ) 2024/09/15 02:30:09

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かつて会社の先輩に言われました。若いうちは、会社は君を育てるためにお金を使い、君の能力以上の給料を与える。だから頑張れ。一人前になったとき、君の給料は君の能力以下の金額だが、そのお金は会社の若手や定年前の社員のために使われる。だから頑張れ。定年前になると、会社は衰えた君の能力以上の給料を再び与えてくれる。だから頑張れ。年功序列、終身雇用とはそういうものだ。

今の日本にとっては懐かしい思い出なのですね。

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何を持って平均かという事なのかな。正確なところは出せないよね。すると誤差範囲が大きくなるから、平均と思われるところの倍くらいの能力でないと確実に能力が高いとは言えない気もするね。そんな人はまずいませんよ。だから時間や年数で表せる経験値が指標となるのでしょ。年功序列というのは年齢では無く経験値だと言う事です。そうでないと中途入社の高齢者が優遇されてしまうでしょ。そんな企業はないよね。

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給料を上げるのは難しくないね。でも年功序列じゃ少しづつしか上がらないのは当然(何年居ても全然上がらない会社もある。)だが、転職して自分を売り込めれば直ぐに高い給料に出来るよ。そして数年おきに転職しながらどんどんと上げていけば、私は４年位で２倍になったね。要は自分に自信が持てるかどうかだし、給料安くて評価されてないと思ったらそんな会社はとっとと辞めて給料高い会社に転職すれば済むことだよ。幾らでも給料高い会社が募集しているから安心してくださいよ。

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高度成長期などは、指摘している年功序列であった事で、長いスパンで考えられる、仕事や、学びも安心して長い時間かけられる、未来が予測しやすいから購買に繋がる、同じ様に安心して子育てできる。などメリットもあった。

今はまったくの逆で、いつどうなるか分からないから、不安の中で買えるもの、生活レベルを考えてるようにも思えます。

なんでもそうですが、必ず一長一短あるはずで、各企業でメリットの多い方を選べばいいと思います。もちろん働く側もね。

でも、確かに仕事できないのに威張り散らしている人には退場して欲しいですけどね。

ただ、そんな人でも、長くやっているが故の出来る事はあるはずで、仕事の振り分け方さえ間違わなければ会社としてはうまく回るんだと思います。

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損かどうかはひろゆきさんが決める事では無いので、この記事もひろゆきさんの弁論も無駄かな。

ほんと最近の彼はおかしい。

論理構築があまりにも稚拙だし、逆説がらいくらでも成立して、発言内容の価値がどんどん低くなってると思います。

論壇に立つことで特性を発揮して報酬を得るという行為を是としてる以上、この程度で適当にこなしてってのはどうなのかな。

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アナログ時代に何年もかけて商品覚えたりと１年や２年かけてアナログ的に

覚えた仕事でも、今どきのデジタルな業務用アプリを使用すれば

パートのおばちゃんでも３日で覚えられる業務です

実際にそのような現場を見てきました

大手の正社員でもコンビニ店員さんなんかより、鈍い正社員がいるくらいですから

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大学や高校や専門学校でて就職してすぐ仕事出来るのかな。研修うけたり、いろいろ教えてもらって3年たって一人前なのでは。私は技術系だったので、１０年で一人前と言われました。今は誰でもすぐ出来る仕事なのかもしれませんね。ある年齢の経験値でしか見えないことってありますが、ITなどは違うのかな？だんだん会社の使い捨てが進まないことを願います。交渉ごとは若い方で上手にまとめることできるのかな。会社は年齢によるコストと利益を比較しているのかな。たしかに、最近は経験ではなく打ち込んでいく仕事の方法が多くなったような。経験値や長年の感覚ではなくAIで判断出来るのが、年功序列ではなくても仕事が出来るようになっているのかもしれませんね。富める人が機械やAIを使いどんどん富める時代になるのでしょうね。行動成長期、がむしゃらに働いてある年齢に独立したりしていましたね。そういう方たちが企業を支えていたのかな。

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新卒から能力給にするならいいんじゃない？

自分は同世代で言えば平均以上だと思うがいままで年功序列で安く使われてきてこれから回収だからいきなり年功序列でなくなるのは困るのだけど。

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現在では年功序列ではなく成果主義を採用している企業も多く、これは解雇規制の方が大きいと考えられる。無能でも解雇できないので、有能が無能を長時間労働で支える構図になっている。解雇されないので甘えてしまいリスキリング等の自己啓発をする動機も低く、世界でトップクラスに学ばない社会人にななってしまっている。

ただ、海外では失業率も高く失業率と犯罪率は相関しており、雇用の安定があるから無敵な人も海外と比べて低く治安の良さにもつながっている面もある。海外の制度も良い事ばかりではない事は覚悟しておくべきでしょう。

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まぁ昔ってどんな職業でも自動化とかされてなくて手作業が主だったから

どんな職業にも職人気質があり、経験を積んで歳をとるほどに実際に重宝されていた。

だからある意味上手くいっていたんだと思う。

おばあちゃんの知恵袋なんて言葉もあったように、ネットで調べ物もできない時代は

高齢者から聞いて初めて知り得る知識がたくさんあったわけだし。

だけど自動化や大量生産化が進むと、もはや職人なんて必要ないしお荷物になりがちだもんね。

今なんてネットを使いこなす若者の方が情報に強い時代だ。

だけど日本の企業はなかなかその体質を変えられなかったからこそ

コスト面で海外に非常に遅れをとるようになってしまった。

日本の大手企業が失墜したほとんどの原因は

無駄なコストが原因だもん。

もともと日本が隠れ社会主義国と言われるぐらい特殊だっただけで

資本主義国家なら若者が稼ぎやすいのなんか当然なんだけどね。

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まず先に言っとくけど、優秀な人ばかりの集団でも「落ちこぼれ」はできます。「落ちこぼれ」は或る種の諦めを持つ人がほとんどで、他は他所へと出て行きます。

つまり能力が様々な人達の集団と大して変わんないんですよ。

それよりは強力な推進力を持った人物が一人でもいる方が、プロジェクト的な場合なんかは有効で結果も出せます。

もちろん業務に対し知識も経験もない人ばかりの集団では生産性が落ちます。

これは自分の先生から学んだことでもありますが、実生活の中で実感するものでもあります。

要は集団の中に目標に対しての経験と知識を持ち合わせた能動者が数名いて、それを支えるサポーターが数名いる集団が強く効率も良いのです。ここの能動者は経営者であれば理想的ですが、サポーターになれてるなら良いのです。

経営者の資質に「人を見る目」が求められる理由でもあるのです。

年功序列が良いか否かは、その集団の現状に依るのです。

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人より短時間で数倍の実績を出しても

所属しているチームの実績として評価され

個としての評価は薄められる。

で、浮かせた時間も遅れているところのサポートに駆り出される。

割に合わない。

これを国で考えた時も同じで

生産性が高く頑張っている人に報いたくても

生産性が低く文句ばかりいって足を引っ張っている人を切れず

そちらばかりに支援が行って

生産性が高い、頑張っている人が高負担になって報われない。

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いやいや、年功序列でも終身雇用や昇給を補償して、成果はボーナスに反映してくれるなら問題はない。かつては、それができたし、上司も部下の面倒見がよかった。

今は雇用も保障しないし、できないし、給与も上がらない。そんな組織にうわべだけの成果主義導入するから最悪の状態になる。会社は成果主義と言いながら、目的は人件費カット。能力が高い人に仕事が集中して、賃金は僅かに上がるだけ。そりゃ、生産性など上がるはずがない。

日本型雇用をバージョンアップするやり方を目指すべき。競争主義の成果主義は日本人には向かない。

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年功序列制度をとる日本企業は、能力主義制度をとる外資系企業に競争力で劣り、将来的には駆逐されると言われた。少なくとも３０年以上前からそう言われていた。

では、現状はどうなっているのだろうか？生き残っているのは、徹底した能力主義を取り入れている外資系企業や日本企業ばかりなのだろうか？決してそんなことはないのでは？未だに年功序列制度を問題視する意見が出ているのだから。

これは、年功序列制度が、能力主義制度に比べて絶対的に優位だとは言えないからだと私は思う。もちろん、年功序列制度には、良し悪しがあると思うが、悪いところだけクローズアップして、年功序列制度はNG、能力主義制度が望ましいと言われる節がある。しかし、これはミスリードを招くところがあると思う。

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日本の会社の管理職の人に部下を評価するスキルがないからね

年功序列ならある程度自動的に評価が決まるので、その辺のスキルがなくともなんとかなる

これは日本がジョブ型雇用ではなくメンバーシップ型雇用であることも関係してそうだ

メンバーシップ型だと業績だけではなく、周りへの貢献度など目に見えない部分を評価しないといけないので、管理職にとっての負担が大きい

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新卒で入社したての社員はその会社の仕事レベルで言えば当然平均より下となる。どの年齢に到達すると仕事能力が平均より上になるのか？完全能力主義にしてしまうと会社としても、能力の低い新入社員を取って育てるよりも

即戦力でプロ野球やサッカーで例えれば最初から

ホームランやゴールを量産出来る中途採用者に高給を払って、その高給分は

他の社員を減らして、派遣やバイトで補う、社内格差がより広がっていく様な気がする。会社の競争力は短期的に高まるが、会社内格差が広がり殺伐とした仕事場になりそうで、長い目でみてそれは良いことなのかには疑問が残る。

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今はいくらでも外資の会社を選べるんだから、どっちでもいいんじゃないの？

有能だけど、年功序列というレールに乗って安心感を得たい人や、実績ばかりを求められるのはプレッシャーになる人もいるだろうし。

働き方くらい自分で考えるんだから、ひろゆき氏が口を出す事でもないと思うけど。

まぁ金や出世を求める人ならひろゆき氏の言う通りでいいんだろうけど、やりたい事が出来る、職場の雰囲気が良い、といった面を優先する人は日本人には多いと思うよ。

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年功序列については今の時代のスピードだと確かに合わないでしょうね。

何故ならコンピューター化が進みシステムやデータのアップデートが2年サイクルで早いから以前正しいことがすぐに誤りになるケースが多いからです。

そのままヴァージョンアップするだけなら対応出来るのですが、新たなハードやソフトが次から次へと出てきたり

市場の変化で昔全く見向きもされなかったプロダクトが今は当たったりもするので　その昔を経験した方が二の足踏むと新しい企業に油揚げを攫われちゃうような事象も起きる訳です。

昔みたいに若干今より緩やかな時は5年サイクルで経験がモノをいったでしょうが。

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年功序列がうまく機能するのは、手続きが標準化・平準化されたで、平均的な能力の人向けに業務を整備した大き目の企業だよね

平均以上の能力の人は、企業のシステムにマッチしない、外れ値になってしまうのだよね

評価されるには、所属企業のシステム・仕組みを自身で変革しないとだけど、そこまで手間をかけるなら起業した方が早いとかになるのかもね

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20〜40歳台は働き盛り。

50歳を超えると（もちろん人にもよりますが）体力、脳の衰え、病気になる可能性が有ります。

医師会の情報だと

脳の萎縮は45歳ごろから始まり、60歳を過ぎるとかなり加速されることが分かってきました。

と記されています。

歳を重ねると、色々な知識やスキルを持っていると思います。その情報を働き盛りの社員にフィードバックする役回りになれば良いのかと思います。役員などになれる方は一握りですから。

年功序列が嫌で優秀な方は外資系に勤めても良いですが、役員等になれなかった場合は歳を取った際に、給料が安くなっても文句は言えなくなっちゃいます。

それは各々の判断でしょうね。

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能力の高い低いをどうやって判断するのだろう。会社や業務内容によって求められる能力やスキルは異なるわけだから、単純に「この人は能力が高い」「あの人は能力が低い」と断じることは難しいだろう。RPGのようにレベルやパラメータがあるわけじゃないからね。

ただ、私は自分が高い能力とは思わないので、年功序列の方があっているというわけか。確かに、年齢と共に給料の上がる期待があるのなら、幾分は将来の安心感は増すだろう。別に日本企業の生産性が低くても、自分の給料が満足いくものであれば良けわけだし。

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働き方の考え方は様々です。

能力が有るのに平凡な地位で良い。他人と競争するのは苦手な人間も多い。

能力が有るから生産性が高い。

能力がないから生産性が低い。

この考え方は間違いです。

ひろゆき君は決めつけが多い。能力が無くても勤勉で粘り強い方であれば、その性格に合った職場を提供すれば、能力が有っても勤勉性に欠ける粘りがない人間よりは生産性が上がります。ひろゆき君は組織で働いた経験がないのが見える。

日本人の良さは個々の力よりチームワークでやるとより効果が出ます。

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何故日本は未だに年功序列なんだろうか。欧米のように成果主義やジョブ型雇用を採用する企業が増えないのか。おそらく年功序列の見直しや成果主義に変更したりは繰り返ししてきたのだろうが、日本には合わないということで年功序列に戻った企業が多いのではないか。少子化で新入社員の初任給は上がったが、年功序列は維持している。成果主義やジョブ型では自分だけをアピールし、チームでの成果を求められる日本には合わないということと、知識や知見の共有や企業へのロイヤリティが失われてしまう結果になるからだと思う。もう一つは、将来設計をするに相応しいのが年功序列だということと、マクロ経済的には安定した個人消費をもたらし、中間層を分厚くするのが年功序列だと思う。人間は将来が不安だと結婚も子育ても諦め、消費ではなく貯蓄に励むようになる。年功序列をやめると更なる少子化を推進することになる。

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年功序列の悪いところは入社年数という大きな壁があり、よほどの実績か運がなければ入社年数の壁は越えられない

しかも同期の足の引っ張り合いとか上司に取り入るとか、仕事よりも人間関係をうまく利用できる人が得をする

何よりも問題なのは能力のある人って、なあなあで済ませている組織の中で目立つので、能力の低い人たちから敵視されがち

私の経験からすると、有能な上司が能力のない部下を嫌うよりも、有能でない上司が能力がある部下を嫌う傾向にある

年功序列とは平均的な人間を残し能力のある人間を排除してしまうので、同じような人間ばかりになり組織が硬直する

会社の不正横行しているのは、平均的で同じ価値観の社員だと不正が日常化して悪いという感覚がなくなる

日本企業の生産性が低いのは、年功序列による似たような社員ばかりになって組織が硬直化した結果だと思う

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1980年代までの年功序列は少数の年配、多数の若者という構成だったけど、徐々に構造が変わって多数の年配、少数の若者となった。ライン役職につけない年配ばかりで後続の出世も遅れ組織としてのダイナミズムを失った。そんな会社が多いんじゃないですか。皆さんの会社は飛躍的成長を実現するためにチャレンジしてますか。

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一般論で言えばそう

平均より能力の高い人っていう基準はなんだろう？

何かに秀でた人って意味では、何かに欠落した人ってことでもあるよ

経営者や会社でそれなりにポストを持つ人でも、その企業にとって優位性があるから上の職にたつわけだろうし、年功序列が良いとか悪いとかのものでもないと思います

ただ、思うにそれなりにその企業で秀でた功績の持ち主は、いずれその企業の中で、所得に見合った業績とは乖離してくる時が来る

その時に、所得が上なのか、業績が上なのかでセカンドキャリアの道が出てくることになるのではないかな？と思います

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能力に関わらず年齢で給与待遇が変わらない年功序列だから、やる気が無くなり生産性が上がらなくる訳。そこへ来て能力なくても年功序列で終身雇用やってるから、企業負担が増えて終身雇用辞めようと言う話になってしまう訳。だから本当は終身雇用は別に良くて年功序列を辞めれば良いだけの話。高齢になっても仕事できなければ給与待遇は良くならないので、企業の負担になる事は少なくなる。

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あまり指摘が無いようなので。

かつての日本の会社の多くは、株式の持ち合いで、株主報酬をお互いに最低限しか求めず、その分の利益を設備投資や従業員給与等に回していた。その後、米国からの要求で、取得原価から時価評価への切り替えで株バブルが起き（他の要因も大きい）その後のバブル崩壊で持ち合いしている株価が下がり、損切りでの売却が横行し、銀行は貸し剥がしに走った。

そこから、会社を安定させる為の内部留保の積み重ねが始まった。内部留保は、以前が株主報酬を給与に回していたのとは逆に、派遣労働者等で従業員給与を削減して積み重ねたもの。

目先の欲で物言う株主の存在は、雇用を不安定にする大きな原因。

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能力が高いとか、優秀な、とか、どこをもって言っているのかの前提にもよるが、例えばひろゆき氏のように独りで完結する仕事、他にサポートを必要としなかったり、部下や上司への調整能力も必要ではない分野で仕事をしている人ならば、個の能力が高い、とか優秀という言葉で表現できるかもしれない。

それはタイピングが早く人よりも伝票を処理できる人か？

新規顧客をたくさん取る人か？

売り上げが高い人か？

たくさんの荷物を一度に運べる人か？

能力の高さって様々だ。

しかし、組織の中で働いているような方にとって個の能力が高いとか優秀というだけで活躍できるという事では決して無い。

ひろゆき氏のように組織を知らない独善的な考えに私は納得する事はできない。

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複数の候補並べた時に、日本企業は「より失敗しなさそうな」ほうを選んでる感はある。ベテランで実績もそこそこあるやつでも、思い込み激しくてクセ強すぎなやつはだいたい上がらないものw

踏んできた場数が違う老獪なベテランと、まだまだ粗の目立つ若手を並べた時に、前者が選ばれがちになるのは年功序列かどうかじゃなく、ニーズにマッチしてるかどうかでしかない。

ただ、その成長性の乏しいニーズがそもそもどうなんだ？って議論はあってもいいと思う。

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大学ランキングで上位50に入っているのは東京大学だけ。

つまり能力は必ずしも大学に依拠する訳ではないけど、外資、それも世界で名だたる会社に入って能力を発揮できる人は少ないだろうな。

ただ日本の会社にいるよりは報酬も貰えるだろうから、能力が高いという人は転職するのもいいが、結局、ここで言う能力は何？という事がある程度定義されないと、特に専門性が求められる外資に置いては重要でしょうね。

例えばサッカーだって相当上手くて海外に行っても、求めるパフォーマンスや役割に合致しないなら、いらないからね。

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実力主義ってのは悪く無いと思う。

能力のある人間がそれなりの給料を貰う事でモチベーションも上がるのは間違いない。

そして年功序列…

これが全て悪いわけでもない。

やはりサラリーマンというのは安定を求めるのだから先々の心配をしなくて良いというのもある意味プラスではある。

どの国、どの社会にも色々な歴史的文化があるのだから一概に「これが一番！」なんてもんは無いと思う。

日本の全てが実力主義で行くというのも文化的に違うと思う。

こうでなくてはならない。なんて固定観念は要らない。

これもあり、それもありの中で良い形を作って行くのが分化。

グローバル化していくために違う道を行くのだってありだと思うよ。

欧米を真似るのが良いとは全く思わない。

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大半の人は、年を取るに従い体力も脳の力も落ちるが、４０歳過ぎたころから子供の教育資金等の多額のお金が必要になる。もちろん、若いときも年を取っても優秀な人はいいが、ほとんどの人は年相応に衰える。だから、完全能力給制にすると、一部の優秀な人は高給を謳歌することができるが大多数の人は苦労するがそれでいいのかという話。欧米のようなとてつもない貧富の差のあるような状態が異常だと思う。日本のような状態の方が諸外国よりいいのだから、敢えて変える必要はないと思う

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確かに損と思った時期もあったが、住宅ローンを抱えながら、子供の学費を払い、家族のイベントや問題が起こると仕事に集中出来ない時は、年功序列で助かった。人生の1シーンだけで無く、トータルで考えないと少子化が進行して、日本の生産性が更に下がると思います。

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日本は中の上から中の下の割合が多いので

ちょうどいい具合に、年功序列が一番いいんだけどな。

ちゃんと自分の実力を把握していればいいんだけど

意外と自分の能力を勘違いしてる人が多いので意外と非効率になるね。

自身の実力を測るのはかなり難しい。

普通の会社で能力主義と言ってもそれを査定する能力のある人がいない。

それに労力を向けすぎるとほんと非効率になるし

個々から不満の元になりギクシャクする。

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日本の勤労者の労働生産性が落ちているのは紛れもない事実。日本は人口減と騒いでいるがドイツの人口は８０００万人だが、GDPは日本より上位だ。つまり労働生産性が日本よりも高い。国民一人当たりのGDPに至っては日本は今や世界ランク30位。２０００年当時がルクセンブルクに次いで世界２位だったことを考えれば、先進国で日本の凋落ぶりが際立つ。ちなみにルクセンブルクは今も世界１位を誇っている。

そもそも観光立国を目指すなどと言っている間は日本経済復活は永遠にあり得ない。コロナ禍の２０２０年はインバウンド年間３３０万人で経済危機と騒いだが、これは１９９６年～１９９７年とほぼ同数だ。あの時にインバウンド消失で経済危機と騒いだか？

年功序列と大卒一括採用の慣習が日本企業をダメにした。大谷翔平を賛美するならプロ野球と同じく給与を年俸制にすればよい。基本は１年、実績のある社員は複数年、これが一番単純でよい。

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間違いだ。

というか、この手の話はずっと昔からなされていて「損か得か」を個人単位で考えるのは単純にすぎる。

「平均より高い能力の人が年功序列制度だと損になるか得になるかは、社会全体の状況と価値観による。」

こう考えるのが妥当だ。

具体例として

ある社会を構成する人達について、能力があり、稼ぐ人ほど税金が重くなる累進課税は、「平均より高い能力の人には損」だと言える。

頭割りで均等な税金・人頭税は、ある意味非常に公平だと言える。

しかし、この人頭税は「担税力」を考慮せず、逆進性なの高さもあって重税となり格差をもたらすため社会的に問題ある税とされている。

年功序列は実際問題ではある。だが過去の現実をみれば、これは子供の成長に合わせて収入を増やす、家など耐久消費財を購入できる安定を支える社会保障機能があり意味があった。もはやそれは無理だが、それを否定し排除だけしても社会は良くならない。

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個人の能力の差なのか、考え方の違いなのか、いずれにしても、仕事のできない人、やらない人、努力しない人、責任感の無い人が沢山いる。

色々な会社や、色々な場面で会議があるが、時間の無駄遣いを強いる人も多い。

上記の事を命令系統的、立場的下位から、指摘しても、批判しても無駄。

是正権限ある立場の人がするべきだが、年功序列や、取引上の立場により、能力ない人が会議を仕切るとどうにもならない。

できるだけ理由を探して不参加及び途中退席する様にするしかない。

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能力が高いのは若いうちだけで歳と共に衰えていくよ。ましてや日本は高齢化が著しく、もはや日本人の平均年齢は50歳くらいだ。こんなので生産性を上げろというのは難しいだろう。

というか労働生産性の計算式的に、働く人が増えれば下がるし、ドル建て計算だから円安でも下がるよ。別に日本人がサボっているから労働生産性が低いわけではないし、DXやAIもあまり関係ない。単に日本は不景気なのに増税をしたり経済政策をことごとく間違ってきたからGDPが増えず、その割に労働人口が過去最高だから労働生産性が下がっているだけ。順当に経済成長していた国は普通に上がっているし、別に日本人より優秀なんてことはない。国の経済政策の違い。

ひろゆきは単に無能と言いたいだけで、労働生産性の定義とかはどうでもいいんだろうな。この人プライド高くてヒエラルキーにはことさら敏感だから。

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ただね、日本の年功序列や終身雇用はメンバーシップ型の雇用と親和性が高い。つまりはその場に居て上の都合で割り振られた仕事を卒なくやる人に向いている。能力が高い人ってさ、仕事を選ばざるを得ないからね。全ての業務を平均以上にデキる人はいないからさ。当然ながらジョブ型じゃないと高い能力を発揮出来ない。

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優秀な人にとっては年功序列は損。

しかし国民の大半は平凡な能力か平均以下の人…さらには家庭環境や健康上の理由でできる仕事が限定されている人もいる。

優秀な人が得をする社会ではなくこのような人たちでも真面目に働きさえすれば生活に困らない社会が必要だと思うよ。

昔は家業などに従事させて養っていたケースが多かったのではないかな。

能力主義は大切だけど…能力主義では勝ち残る人は少数、必ずそれ以上の敗者が出てしまう。

このバランスが難しいよね。

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ひろゆきくんは間違っている。

年功序列制度は終身雇用を前提としており、賃金の後払いの制度である。

すなわち、生産性を下げるのではなく、能力を評価する賃金制度ではない。

そもそも、日本は成果主義ではなく、能力が高い人材の賃金が高い訳ではない。

解雇規制緩和ではなく、適正な人事評価のできる経営に改善すべきである。

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伝統的な価値観や、仕事の能力の劣る人を、常に否定し、愚弄しなくてはいられないのだろう。

人間というのは、実に多様で、仕事の出来不出来だけでその貢献を測れるものではない。

職場に長くいて地道に勤め続けるということにも、一定の価値はある。年長者を敬うという、この国の文化もおそらく背景にはあるだろう。

また、目先の結果にとらわれず、労働者に安定した人生設計を提供するということも、そうした企業のひとつの売りになっている。

もちろん、完全実力主義の企業もあって良いし、それは国内にも実際にあるのだから、能力で早くのし上がりたい人は、黙っていてもそちらに向かう筈である。

さまざまな生き方、社会の価値観があって良いのである。

それにしても、あまり才気走るのは若い人なら兎も角、ひろゆき氏の年齢になっては却って痛々しい。

人としての膨らみを、少し欠くのではないか。

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でも平均ってどのくらいの能力のことなんだろう？

業界や業種によって求められる能力が違うし、そもそも年功序列なんて存在しない業種もある。それを「一緒くた」にして平均より上下言われても「そもそも平均ってどこが基準なんですか？」と聞きたくなる。

もっともらしいようにも聞こえるけど、あまりに大雑把な意見にもと思える。

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アメリカも昔、経済が停滞した時期に高景気にわいていた日本を分析して、自国に足りないところを振り返りしていたからこその、今の繁栄があるのだろう、日本がジャパンアズナンバー1と言われていた頃。

今の日本がその逆になり、ひろゆき氏や柳井氏のような正論、耳の痛い発言はきちんと受け止める必要があると思います。

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この考え方には見落としがあって能力を精査するには多くのコスコがかかること。年功序列ではそのコストを労働者に回すことができる。また能力の精査は間違いが多々発生する可能性があるということ。なので下位2/3くらいの人は年功序列のほうが得をするのではないかなと思う。

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輸出企業なんかの外需産業は生産性高めて頑張って外貨稼いでくれって感じだけど、内需産業に関して言うなら、どこかの企業が生産性高めて儲けたら生産性がそのままの企業は損をするわけで。つまりパイの奪い合いなんですよね。だから内需産業はあんまり生産性上げるとかガチガチ言う必要はないと思いますよ。というかどこの企業も同じぐらい儲けるぐらいでちょうどいいと思います。どこかの企業だけがたくさん儲けたらそれがその分何らかのストックに回るわけで経済としては弱くなります。外需は頑張れ内需はそこそこでいいという感じだと思います。

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年功序列が悪いなんて全く思わないね。

むしろ高齢な社員のほうが要領が良いし、交渉事は得意。

若い子は気が弱いし、規則に従順なのは良いけど柔軟性に欠ける。

ひろゆきって必ずこの「生産性」っていう言葉使いたがるけど、生産性の計算式分かってるのかな?

単純にGDPを労働力人口で割った数値とか思ってるのかな?

カナダやドイツは失業率が高いからそれだけ「いらない人材」を排除してるんでしょうから生産性も上がるでしょう。ですが当然その人たちは生活保護受給者になります。ドイツの財政がひっ迫してるのはこの生活保護受給者の異常な増加も原因です。日本の企業の生産性は悪いと言いますがその分、障碍者や氷河期にも優しい会社が多いですけどね。欧米はそれだけ差別的な会社が多いってだけです

むしろ、こんなひろゆきの意見に同調する人は小泉進次郎と同じなんだからレイオフ称賛すれば?解雇されるの自分でしょうけど。

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アメリカに20年住んで働いていた。

今は日本で働いている。

ひろゆきの言う事はその通り。

そして一長一短ある事も確かだが、この日本流システムを続けている限り日本は衰退し負けるだろう。

じゃあ変われるかと言えば。。

非常に難しい。

だってそこの一流企業もしくは公務員で長年勤めた中高年の貴方達にとって、日本流システムを壊す事なんて何の利点もない。

貴方は長年頑張って今の給与まで上がるのを待っていたし、将来は大事な退職金だってある。

または後輩達だって同じような待遇を将来得られると思うから頑張っている。

それを壊すって、少なくとも自らはやらない。

公務員は絶対しないし、する必要もない。

で、結果。。

日本は全体で衰退して負けるだろう。

アメリカは激しい競争とクビになるかもしれない不安な日々だが、日本は楽で安定してるが社会全体として負ける。

そしてそれでも日本は変われない。

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日本が30年失ったのは、古い人を辞めさせず新しい人を入れなかったことが原因です

つまり、年功序列制度が原因です

本来社会はジョブ型雇用でなければ成り立たないです

たまたま、日本は団塊世代の超人口増大期があった為に、ねずみ講システムと同じシステムである年功序列制度が上手く機能していただけです。

そもそも、定年延長や解雇規制は、社会消費セクターや生産セクターの新陳代謝を抑制し、人の入れ替わりによる所得分散や生産性の向上が阻害されて、格差も増し、やがて社会不安を生み、その社会不安を打ち消す為に新しい人達の取り締まりを行う事でさらに社会の新陳代謝が阻害されて何十年も社会や経済は縮小するものです

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年功序列にするかどうかは経営者が決めることで、強制はされていないと思います。それに昔の日本は年功序列で素晴らしい成果を上げていたはずです。つまり問題の本日は年功序列そのものではなく、経営者の質の低下ではないでしょうか。

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日本の高度成長を支えたのは年功序列であった。今の社会保障制度の様な貧乏人が貧乏人を支える仕組みではなく能力のある者が無い者を助けた。日本の長所の年功序列制度が崩れ欧米のような実力主義が蔓延し損得が局在化し始めた。その結果、重点が組織の成果より個人の成果に移り組織の協調性もなく得られるパイも小さくなった。

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「年功序列」は、戦後「若いマンパワー」自体が不足していた時代には、凡才・無能にモチベーションを与えるシステムとして意味があったが、高度経済成長を経て「団塊」が生まれ若者に「レア価値」が無くなった頃から、時代にそぐわない単なる「老害の既得権維持」システムに変質してしまった。

「制度・システム」というものに時代・社会を超えた「普遍的な価値」はなく、その時代その社会に適合したシステムが【良】なのであって、今の時代は明らかにガチガチの「能力主義」が適している。

時代や社会状況が変われば、また「年功序列」が最適解になる事もありうるが、今はそうじゃない。

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能力の高い人が行く外資系って何処だろう。Googleとかに行って日本人は通用するのかなあ。その前に入社できるのだろうか。自分は能力ないからバリバリ古典的日本型の会社で定年まで働くと思う。能力なくてもチームワークあるからどうにかなるかも。生産性あがるとかさがるとかよくわからないけど何かしら日本や世の中の役に立ってる気はする。

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だから日本社会、そんな高い能力のある人が１００人中何人いるの？

日本のほとんどの人は、普通の能力で普通に真面目に働き、普通に結婚し普通に子育てする人達。

そう言う人達が日本を作り日本内需を支えてるんたから、そう言う人達が働けば働いた分のちゃんとした対価を得られるような社会にするのが先。

日本が実力至上主義社会になれば、１００人中の高い能力のある１人だけが高い給料をもらい、後の９９人の普通の人が生活に困る企業風土と日本社会になるだけ。

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日本国内でも企業間競争があるわけだから、「年功序列を廃止した会社」が勝ち組になれば、負け組は淘汰されるんじゃないのか。一社でも成功すれば、業界で優位に立てるはず。問題は、３割が勝ち組で、７割が負け組になっていないんじゃないのか。

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親世代に日系大手で新卒から役員まで(兼子会社の社長等任務したケースも)上り詰めた人が数人いますが、総合的な能力は一般より優れていると思うし

年功序列の企業であってもこの手の人は若い頃からトントン拍子ですからね

しかし同じ有能でも大企業で雇われて成功するタイプと起業して成功するタイプはまた別であり自分自身を早い段階で理解する必要はある

また前者は基本的に外資であろうと十分成功するだろうし、それ以外の層は淡々と仕事して定年まで腰掛ける程度でしょうね

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話題の解雇規制や生産性にも繋がる序列問題も結局はコストカット理論でしかなく、生産性を上げる風に言っても現実は生産性を上げる場所を作らなきゃ結果的には生産性は上がらない訳で不要な物を切っても必要な物が増えてる訳でなく、不要論より必要論を増やす念頭が皆無なら人口も経済もどん詰まりで序列問題など公用社会でしか通じなくなり一般社会では現在進行系で風化する。

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なんでかほとんどの人が指摘しないんだけどとにかく日本は解雇ができないのが最大の問題なんだよ。解雇ができれば自然と年功序列を崩壊し優秀な人だけがちゃんと残っていく仕組みになるんだわ。当然その選択が間違ってる場合もあってそういう時は社会的自然淘汰でその企業自体がなくなるから自然に洗練されていくのに…

とにかく無能な人を一生懸命囲っているから日本っていうのはそれは成長するわけないよね。

昔ドラえもんでドラえもんがのび太くんに「世界の人がのび太のレベルになったら世界は崩壊する」というセリフがあるけど今の日本はまさにのび太のレベルに合わせている状態でしょ？

大丈夫なんかねこの国は…

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まず能力の高低を出すのが難しいだろう。

年収の平均は数字で出せるが、能力の平均とは？学歴は学歴に過ぎないから、学校の成績で真ん中を出してもしょうがない。

それに、平均よりちょっと上程度の能力の人間が、果たして年功序列制度で損するだろうか？遥か上行ってる人は損するだろうが、平均よりちょっと上でもそうなのか？

なんか、ちょっと論理的じゃない話をしてるなって思う。

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少なくとも云うところの「失われた30年」は、端的に言って世界経済の体系流動に日本の雇用体系が対応できていないことも理由の一つだともっと周知した方がよい。実質“失われた”のではなくて時が止まっているというのが正確な表現に近いのではないか。終身雇用制を全否定する意図はないとは予めことわっておく。

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この方は年収がいくらかみたいな視野しかない、恐ろしく視野の狭い人なのでしょうか？

世の中にはわずかの収入アップで不安定みたいな事よりも、子供がいて転勤がないから人間力が高くても近くの職場で普通のサラリーマンをしているみたいな価値観の人も大勢いるはずですが。

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我々労働者も現存する企業に勤めるのはもう辞めて新しい労働スタイルを確立しようではないか。じゃないと死ぬまで搾取される。

経営側や株などを無くした労働者だけの会社。利益が100%労働者に還元される会社。

労働者は労働するので労働者だけの国を作ることも可能。経営者なんていなければ労働者は幸せに生きられるのだ。

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国営だとどんなに頑張っても給料は一緒なので頑張らないので民営にした方が良いと言って国鉄はJRになったがそこまで変わったかと感じる、結局はどっちに転んだとしても不具合や不満は出るもんだと思う、そして優秀とはなにかという問題だが日本の場合血筋が優秀なら優秀になる可能性が高い、実際ココまで日本をダメにして来た政治家は2世3世も多いしな、何をしても金を稼げるのが優秀なのか、それとも技術の高い物が優秀なのか、大学を出てるから優秀なのか、それとも実務が長いから優秀になるのか、優秀な人って捉え方次第でなんとでも言える、金を稼ぐのが優秀なら今の政治家達はかなり優秀だろうな税収は右肩上がりに上がり続けてるしな、でもソレは本当に優秀なんだろうか

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労働者はロボットではないのだから生産性が全てではない。外資に行く人は年功序列が嫌というよりは給与の低さが問題だと思う。アメリカなんか貧富の差がすごい。その最たるものががフィラデルフィア・ゾンビ。日本でどこかの都市をああならせてはならない

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残念だけど、そんな優秀な人間は、そんなにたくさん居ないんだな。

ピラミッドが何のために作られたのか、で、仕事が無い季節や、仕事の無い一般労働者に仕事を与えるための公共事業だったって説があります。

生産性というのは、生産効率という意味合いだと思います。

GDPは国民総生産なので、効率が悪いけど誰でも楽にできる仕事をだらだら長時間やって、それでお金が動く方がGDPは上がります。

生産効率が上がって、もっといいものを新たに生み出す方に金や人が回るのなら、右肩上がりですが、日本の経営者はそうではありません。

売上総額はそのままに、コスト（社員の数）をカットして、経営者の利益だけをアップ（割合をアップするだけで総額は変わらない）なので、日本全体のGDPはそのままに、労働者の収入は下がり、経営者の収入だけ上がります。

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学校教育が従順で画一的な平均点を育成する方針だからな。人口が爆増している高度成長期なら、国民総中流という感じで皆同じ物を買って、同じ歌手の歌を聴いてというビジネスが適していたが、今はもっと高度なマーケティングや営業が必要なのに、変わってないからね。

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若い時に平均より上でも、中高年になっても平均以上という保証はない。

安全策なら年功序列を選んで当然。

自信があるなら実力主義の会社も無い訳ではないので選べば良い。

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能力があるか無いかは、その職に就いて先輩に教えてもらい、多くを吸収して発展させる事ができるか否かではないだろうか。右も左も分からない新人に能力を求める事は無理がある。

年功序列は人を育てる為に必要なシステム。能力給は優秀な人を伸ばすシステム。どちらが良いか白黒つけようって単純な話しでは無く、両方の良い所を取り入れないと、どちらに振っても働き手が居なくなる。

因みに中小企業で能力給を謳ってる会社のほとんどが要らない社員の給料を下げたいだけ。優秀な社員の給料を上げようなんて微塵も思ってない。

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それは言う通りだけど、ゆとりから日本の若者の学力も能力も低下した。その中で優秀なのはごくわすが。日本が世界に先駆け、発明や開発した技術や商品の98%が昭和生まれの人。平成生まれの人からは日本の競争力は落ちるばかりで何も価値ある物は生まれてない。もちろん昭和生まれが凄いのでは無く、日本の教育が間違っていた。それで時代が違うと言う今の日本の若者に未来があるはずが無い。

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年功序列制と能力至上主義のトレードオフは20年前から言われてる事で今更発信する話ではなく伸びる会社ほど能力優先の人事である事は周知されてる、ただ人事権持つ人の資質や好き嫌いの依存性は無視出来ないところが課題。

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日本のサラリーマンの構造は、1割の高給取りと3割のサボっている社員の給料を6割の真面目なサラリーマンが支えていると聞いた事がある。

会社の成長具合を見て、上位1割に入れないようならもう3割でいいやとなる人が増えるのは当たり前なのかもしれない。

そしてサボる人達が増えて会社全体の下降に繋がっていく。

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年功序列もそうですが、たいした仕事をしていないのに上役との立ち回りが上手なだけで高評価される者。

逆に身を粉にして働き、一定の成績を残してるのに、何故か上役から評価されない人。

この客観性の無さが全く納得できていません。

ほとんどの経営者の方々は「自分の人を見る目は確かであって、間違うことは無い」という根拠の無い自信を持っているから、余計にタチが悪い。

古き悪しきこのパターンを改めない限り、日本の会社は衰退していくと思います。

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こういう概念的な事を言っても何の意味もない。大企業ほど年功序列は残ってるけど、それぞれ向き不向きがある中で営業や企画や開発、品質、管理など異動する。平均より能力が高いとか、どうでもよくて、生涯生きていける能力をどの分野で培うか。ひろゆきが言ってるのは外資系は給料が高い契約社会、そこに行ける語学力がある人は行きたかったら行けばいい。契約社会は成果が出なかったら即刻クビ対象。こういうのに騙されない様に。

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平均より高い能力の人は年功序列だと損なら、遠慮なく他の会社に移ればよい。そもそも働かなくなった日本人にそんな人はごくわずか。それより「人一倍働けよ」と思います。

時短に完全週休二日に有休消化、夏休みだけでなく毎月連休だらけで働いている時間は、ほとんどない。

日本が世界に君臨した頃に比較すれば、日本人の労働時間は激減している。おまけにパワハラだのなんだの働き手の言いたい放題はエスカレートするばかり。

こんな質の労働力だから、投資家は日本になんて投資したくもない。日本に投資するくらいなら、昔の日本人のように働いて国力を上げている途上国に投資したほうがよほど回収率は高い。

日本の生産性が下がっているのは、働き盛りの日本人が屁理屈ばかり並べて日本の制度に不満を言ってるうちに、世界有数の働かない国になってしまったのが原因なのよ。ひろゆき氏みたいなのに煽られてね。

いい加減、そろそろ気づいたら？

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日本は優秀な人なのに、外資(のサラリーマン？)に行くからでは？

外資のサラリーマンから、さらに起業へ向かうなら良いけど。

儲かる儲からないなら、外資のサラリーマンより、自身で起業した方が(失敗したら大損？だろうが)儲かるのでは？

根底には、日本の起業は自己資金や借金とかで賄うので、何回も失敗しながら起業にチャレンジ出来ない。

アメリカとかなら、ビジネスプランが優秀なら出資を集めて起業して、事業が失敗しても投資家が損をかぶるので、起業家は投資を集めれる/信用がある限りは、失敗しても何度でも起業にチャレンジ出来るらしい。

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その会社の戦略力が銃十全にある、もしくは日本全体の景気が安定し続けているのであれば、その考え方でよいと思います。

親方日の丸で会社に守ってもらえる。

しかしその前提そのものが崩れたなら。

タイタニック号に乗っていれば安心と言われても、沈むと自分が読んたのであれば年功序列に期待して後貸しが成り立たなくなるという話かも

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完全能力主義は生産性は上がるだろうけど、弱肉強食の世界だから結局その組織の中で能力低い人間は生まれるんだよね。他の会社で能力高かったからさらに高給の会社に転職したらその会社には自分以上の能力高い人間がゴロゴロいたりして落ちこぼれる場合もあるしね、完全能力主義の会社だと若き能力ある人間が毎年入ってくるわけで、若い能力ある人間は経験を積んで能力をどんどん伸ばす中、自分は加齢で経験はあっても能力自体は落ちていったりするわけだしね。ずーとアクセル全開で戦い続けないと生き残れない世界だろうね、そんな世界もかなりしんどいと思うよ。

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私は日本企業は無理でした

長く在籍していること以外何も取り柄のない老害が幅を利かせていてストレスでしかなかった

アメリカ系の企業に行って驚いたのはゴマすり人間ばっかりだったこと

すぐにレイオフされるので上司のご機嫌取りは必須らしい

なので一長一短ですかね

私は成果を出せばちゃんと報酬をくれる会社が多いアメリカ企業のほうが肌に合っていました

日本は成果を上げても報酬は増やさず代わりに仕事を増やす会社が多くて頑張る気力が失せます

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もう能力主義とか言うのも終わりだよ。

これからは、現場職の給料が高い時代になっていくはず。

オフィスで偉そうにしてる人の仕事はどんどんAIにとられていく。

コンピューターにはできない人間がやらないといけないエッセンシャルな仕事は、なり手が少ないから、どんどん給料が上がっていくだろう。

これからはそういう時代だ。

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「平均より高い能力の人は年功序列制度だと損」「日本企業の生産性下がるの必然」は事実だとして

年功序列制度だった時代と、年功序列が崩壊し始めた時代と、現在

生きやすかったのはどの時代だったかな？将来に期待が持てたのどの時代？

日本人の能力分布って中間層のボリュームの厚さなんだよね

突出して能力の高い人は確かに出た方が得だけど、ボリュームソーン内でのちょっと能力の高い／低いはそれほど損得には影響しないよ

必然的にその程度では日本企業の生産性は影響しないんだよ

で、その突出して能力の高い人も、海外の突出して能力の高い人と渡り合って生きるのと、日本で中間層を束ねる立場にいるのとではどっちが有利だろうね？

このひろゆき論は単純化しすぎ

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本当に年功序列かなぁ。

40代のベテランが新人に教育してたりするけど、教育されるほうが給料が良かったりする。

年功序列は無くなって今は希少性に対価が支払われる。

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ひろゆきさんのコメントは「そうだなー」と思うこともありますが、データーがないのでひろゆきさんの主観なんですよね。

だからバラエティーの「ほんまでっか」の感覚で聞いていると面白いですが、鵜呑みにしてはいけない部分もあるかと思います。

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40代で転職しましたが、まぁ評価されないですね。

成果出してもあまりにも給料上がらなかったので役員と交渉しました。

200万近く上がりましたが、これ以上馬車馬の様に働くのもバカらしくなってきました。

給料なりに成果出して後はゆっくりするようにしてます。

趣味のプログラミングが面白いのでこっちで何か出来ないかと関節てます。

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何を持って『優秀』とするか。

実は労働者レベルでの個人の能力差なんて、ほとんどの場合たかが知れているんですけどね。

どちらかと言えば、能力を発揮出来る環境を整えられる経営者側の問題なんですよ。

海外との比較では労働者よりも経営者が評価されるのですから。

どんな環境でも能力を充分に発揮出来るなんて大谷選手レベルの話なんですよね。

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そんなことより、海外でもこんな連中の言葉がネットニュースや、新聞やらに取りざたされるの？

良く海外を引き合いに、こんな人らが喚くけれどさ？

こんな連中に金を回す構造が日本にあること、経営者層の体質が、生産性の手前にある、損失の大きな要因だと思っているんですがね。

こんな連中が海外にも居るとしてさ、それと同等の金が、こんな人らに回っているだけで、スポンサーら企業の金の使い方が間違っている証明になるんじゃない？

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日本の生産性が下がってるのは

今はコンピュータを息をするように使えて当たり前、なのに、

そうではない文系勢力が、コンピュータなしでも出世できるルートを死守しているため、

いつまでたっても組織の上のパソコンオンチが温存されることだ

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不思議な話しで

私いるとこ所謂JTCなんだけど、外資系からの転職応募めちゃめちゃきます。で、海外支店採用同様なジョブ型すすめるんだけど皆さんそれ嫌がりパートナーを希望する

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ひろゆきの言っていることはいつも正しいように聞こえるが、実態とはかけ離れている。そもそもアメリカ、ヨーロッパの国々までも経済ではもう二度と日本には勝てず、アメリカの子供たちは二度と父親たちのような豊かな生活ができないと言われていたな頃、そして中国、韓国など問題にならずただただ日本が資金を提供し技術を教え、豊かになるように支援をしていた頃、日本は完全に年功序列、終身雇用だったのだけど。日本には日本人にあった制度というものがあった。それを壊したのは経済的な理由ではなく、アメリカの圧力だ。アメリカは勝てないとなると禁じ手を使う。軍事では原爆を使い、経済ではプラザ合意などの為替操作、そして構造改革という名の日本破壊政策、この３０年間はその連続だった。ひろゆきは理屈に走り過ぎ、日本人には日本人にあった制度というものがある。しかしもう日本人の精神性まで壊されてしまったのかもしれない。

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能力の低い人でもクビにされずに安心してそれなりのお金を稼げるから家族も持てるし子供も育てられる

能力の低い人は簡単にクビにされたり著しい減給を受けるようであれば家族や子供を持つなどリスク管理の面から考えられずよっぽど能力に自信のある人以外は実家に寄生し独身を通すだろう

そもそも優秀な人なんてせいぜい1割、残り9割はたいしたことない人達なのだ

9割の人が家庭も持てず安心して暮らせない社会はどうなるだろうか

治安も今より遥かに悪化するだろう

アメリカの治安があれだけ悪い理由も能力主義の弊害が理由の一つだと思う

ひろゆき氏「平均より高い能力の人は年功序列制度だと損」私見「日本企業の生産性下がるの必然」