( 267992 ) 2025/02/20 16:45:17 0 00 =+=+=+=+=
小浜では実質的な接続がないので、関西中京方面との往来には無意味です。敦賀よりさらに不便になります。京都が無理なら兵庫鳥取にでも延伸するつもりなのでしょうか?既成事実を作って強行しようとしてるふうにしか見えません。負の遺産とならないよう慎重に議論してください。
▲192 ▼27
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まずライターさんの知識不足があります。 越前たけふ駅は2面2線ではなく2面4線の通過線があるタイプ。 ここは南側に北陸トンネルがあり、また東京側と大阪側のダイヤの調整のためこのような構造になっています。 駅の構造は隣が2面4線だからとかではなく前後の構造物や地域の特色によっても決まる事はあって一概に過剰投資とは言えないケースはあります。 ただ新小浜駅自体は2面2線と発表されており仮に開業しても新函館北斗みたいな感じになるでしょうね。 ただ開業した所で京都側に線路を伸ばすのは物理的に不可(環境破壊すれば可能?)だと思われるので半永久的に新小浜駅が終点となり、さして利用者もいないので北海道新幹線よりも失敗した新幹線として世界の4バカに認定される気がします。
▲69 ▼9
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小浜ルートを既成事実化するためのだけの延伸ならやめておいた方がよい。完成したところで敦賀駅が中継駅なのは変わらないし小浜線も小浜以東は3セク化か廃線の2択。人口減少、経済力低下の現代日本。延伸どころか整備新幹線法が見直されて凍結される可能性もあり得る。
▲94 ▼10
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たしかに小浜近辺は原発ばかり。 新幹線を作るから受け入れてくれ、と言ったのなら、赤字でも作るしかない。 赤字は原発予算で負担すべきという理屈になるだろう。
もちろん原発を廃止して、更地に戻すべきで、採算が取れないから北陸新幹線は米原経由というのは、アリだと思う。
▲34 ▼22
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田中角栄と当時の自民党の原発の見返りに新幹線を福井県に通す約束を未だに守ろうとしてるだけで、その当時の時代と今の時代は違うしその当時の人はこの世にいない。時代に沿った政策をしなければならないと思います。福井県はどうしても新幹線を原発がある地域に通したい思惑があるようですが、金も時間もかかるもんに手を出すべきじゃないと思いますし、それなら米原ルートにしたほうが中京、関西両方の客を乗せられるので、現実的にするなら米原ルートが近いと思います。
▲133 ▼59
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福井の知事も京都の西川議員も 何をこだわっているのだろうか 自分達の利権があるのかと思ってしまう 普通に近隣県や人の流や建設コストの事を 考えると米原ルートを考えた方がいいのでは 小浜まで延ばした所で小浜なんて何もない 敦賀から車でも30分程なのだから敦賀を 観光の拠点で盛り上げた方がいいと思う
▲116 ▼42
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福井県は何かにつけて北陸新幹線の小浜への延伸は原発を引き受けている見返りだと主張しますが、原発にはすでに国からの多額の補助金が福井県や立地自治体に支給され、原発を建設・稼働している関電や原燃からの多額の固定資産税も納税されています。 また、過疎地である福井県嶺南地方の有力な雇用の場でもあり、原発関連の商工業も潤うなどすでに多くの恩恵を受けています。 仮に原発に事故があれば嶺南地方以上に多大な被害が及ぶ原発から京都府北部と滋賀県北陸にはこうした国からの補助金はありません。 原発を人質にして費用対効果のない小浜への延伸の要求はやめて欲しいです。
▲67 ▼22
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仮に小浜へ先行開業するとします。 2面2線の終端駅で充分だと考えます。 ほとんどは敦賀で乗り換えます。 敦賀-小浜間は専用車両の ピストン運用で充分だと思われます。
折り返し設備と言っても上下線の 渡り線くらいだと思いますが、 それすら勿体無いというのは 記事に同意せざるを得ません。
国費を最も使わなくて済む米原ルートを 事業スキーム変更で検討するべきです。
▲14 ▼19
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米原へ繋ぐ方が良いと言う意見が必ず出ますが、滋賀県、JR東海、そして福井県との了承も無いままで、何好き勝手な事を言っているんでしょうか?京都、加賀の人はただのいけずでは?福井は小浜までは早期に用地買収も出来ると言っており、米原へ繋ぐならば早急に滋賀県、JR東海、福井県への具体的な提案をするのが筋だと思います
▲4 ▼5
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福井県が小浜まで新幹線を伸ばしたい気持ちはわかるが、国費の負担を考えれば米原ルートを復活するべきだろう。
どこかの記事で読んだが、新大阪名古屋間で利用者が少ない、ひかりとこだまのダイヤを上手く利用すれば、東海道新幹線への乗り入れもできない事は無いと思う。
東京方面からのひかりとこだまは米原止まり、博多方面からは新大阪止まりにして、空いたダイヤに北陸新幹線を走らせたらどうだろうか。
滋賀県の負担問題やJR西日本の収益問題など諸問題があると思うが、国が主導してラインを引き直して国費を抑制するべきだと思う。
▲34 ▼49
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小浜周りのルートには賛成だが、小浜までの先行開業にはメリットが見いだせない。 敦賀から湖西線経由でサンダーバードがあるから、大阪までならそれでいいし、小浜に行こうとする人が多くなるとも考えにくい。敦賀から大阪までのルートを考えるなら、まずは湖西線の風対策をするべき。それとはるかの敦賀延伸かな
▲32 ▼71
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まずは、北陸本線の敦賀・米原間をミニ新幹線化(三軌道)して、 北陸新幹線が新大阪まで直接行けるようにしたらいいと思う。 安上がりだし、特急「しらさぎ」も引き続き運行できるし。 北陸新幹線建設ルートはじっくり時間を掛けて考えたらよい。
▲18 ▼29
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京都府中部には世界遺産級の豊かな森があり、透き通る清流が流れる川が何本もある。トンネルを掘ったときの土砂はいったい誰がどうするのか。それと工事費は京都府が負担するなんて考えられない。京都府に新幹線を通すなど言語道断である。米原経由ならもっと簡単で自然破壊もせずに済むし、予算も安くて済む。米原経由にすべきだ。
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小浜先行開業したとしても北陸新幹線の支線扱いになると思う つまり北陸新幹線の終点は敦賀で、小浜行きは敦賀発になって 小浜からは敦賀終点になると思う 良くて1時間に1往復、あるいは2時間に1往復する程度の運行になると思う。 なぜなら小浜に需要がないから。
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もぉ敦賀止まりで良いのではないでしょうか、小浜先行開業して何があるの、それこそ駅の構造を大幅に変更しなくてはならない、そこからサンダーバードに乗り換えるのですか、結局は名古屋にでるのは、敦賀なんですから全く意味のないこと、それこそ米原ルートのほうが安くて済む、小浜駅先行開業してもそこから先がいつになることやら、工事初めても後20年の歳月がかかる。
▲5 ▼1
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絶対に意味ない。 東北新幹線で言えば二戸終点になるようなもの。二戸市と小浜市の人口が大体同じくらいです。終点まで行ってそこからのアクセスどうするんですか。敦賀以上に観光地にも乏しいです。 住民からすれば東半分だけ並行在来線にされて西側とのアクセスが強烈に悪化する。北陸新幹線は敦賀止まりか、やって米原ルートなのでは?
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絶対反対。既成事実化目的に他ならない。しかも本文にもあるように過剰な設備を建設、維持していかねばならないし、そもそも乗降客がほとんど居ないだろうし。 インフラの老朽化に補修事業が間に合っていない現況を考えると、余程儲かる案件以外はこれ以上不要不急のインフラ建設は必ず将来に禍根を残す。
▲65 ▼13
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無理やり小浜経由を既成事実化するための暴挙でしかない。 そんなに小浜を便利にしたいなら、近江今津駅~上中駅まで現在のJRバス若江線に沿った新線を建設し、湖西線及び小浜線と直通すればよい。並行在来線問題とも無縁だし、大阪・京都~小浜のメインルートとして通勤、通学での利便性も遥かに高い。何よりも建設費は米原経由にして浮く差額分以上のはず。 もっとマクロに考えないと。そして地元の議員も説明できる材料になる。
▲36 ▼12
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莫大な国費を注ぎ込む事業で多くの納税者への還元という観点で中京〜北陸を無視する小浜ルートよりそこも配慮する米原ルートが合理的です 後付け感しか無い米原ルート拒絶理由も、運行システムの違いはあるのでしょうが、5兆円を超える小浜ルートの建設費より2桁は少ないであろう両システム対応車輌の開発とどちらが合理的でしょうか? 東海道新幹線逼迫問題はリニア大阪開通により解決しますし、それまでは半数が折返しとなる米原に設ける待避線を共用して長距離利用の少ないこだま号を米原で折返しさせればのぞみ号への影響なく米原〜新大阪に1時間1本は乗入れできます 若狭地方への経済効果を狙う小浜市、福井県と、小浜線の経営分離や関西〜北陸の運賃収入の全額確保を目指すJR西日本と、莫大な事業利益を見込むゼネコンと見返りのある政治家が結託した事業に、利用者、納税者の利益を無視して莫大な国費を投資する計画は速やかに撤回して頂きたい
▲76 ▼42
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このまま敦賀止まりじゃないですかね。
米原押しの人々がいますが、滋賀県が絶対反対しますねね。 第3セクターを受け入れて、自治体負担も払い滋賀県民が果たして、どれだけ石川福井方面との接続を重視してるのか? 滋賀県の負担を国が負担しろと言う意見もありますが、そうすると大多数の税金を納めてる国民は大反対でしょう。東海道新幹線が途切れているわけではないので。また、今まで第3セクターを受け入れていた自治体も黙ってないでしょう。
京都の反対だって、東海道新幹線が途切れてるなら、そこまで皆さん反対しないと思いますよ。 京都滋賀、何なら大阪の人にとってもそこまで北陸と直通を求めてないんじゃないですかね。
▲38 ▼24
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米原は、名古屋以外にはメリットはない…
京都駅の地下に駅をということも、技術的に大きな問題があるだろう 単純には「京都を通らない」のが合理的なんだけれど…
それではリニアと同じで…
思い切って、 小浜ルート、真っすぐ南下で、
北陸新幹線の京都は、現在の嵯峨野駅かその付近… そして、すぐ南西に向けてトンネル、新大阪に真っすぐ
ただし、ここもトンネル化して…あえてその後は六甲山の北側を経由で、 西明石か姫路で、山陽新幹線に合流だね…
こうすると、多分JR東海が、米原から敦賀か福井まで、 自前で新幹線の短絡線を作るだろう… そうしないと、名古屋が沈没するからね…
▲10 ▼59
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JR西は湖西線ルート自前で新幹線引いて 高島 堅田のどちらかと新大津駅を作り、京都駅はスルーして山科から久我山の間をぬけて(駅作り)、山崎の先あたりで東海道新幹線に合流する独自線を引いた方が良くない? 用地買収は大変だけど、東海道新幹線米原~新大阪間のJREとの過密は避けられるし、何より新大阪から金沢までの路線の乗客収入が全部懐に入る。 京都市街地の地下トンネルより工費はかかると思えないし。
▲0 ▼0
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北陸新幹線は敦賀終着。 サンダーバード、しらさぎを強化。 東海道新幹線の代替機能も果たせる。 投資額最少で済む。 敦賀は通過点でなく、乗換え需要享受。 長浜等はJR在来線消滅危機回避。 京都も新幹線来なくて安泰。 工事業者以外みんなハッピー。
▲4 ▼0
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陸の孤島として、永らく見捨てられていた若狭地域、光る観光資源、新水産資源刮目の二度とない契機、日本海側の列島改造の重要ポイントとして、若狭小浜への新幹線延伸は国の重要事業です。小浜延伸は将来的に、西の舞鶴から鳥取、島根県経由で下関に繋ぐ「日本海新幹線」への端緒となるのです。小浜先行開業の重要さを見逃さないでください。
▲1 ▼7
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小浜新駅が2面2線でも問題は無いでしょう。東北上越新幹線の東京駅は1面2線で折り返しのスタートだった事を考えれば、運用次第で可能なのは確実です。
▲0 ▼1
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小浜まで新幹線を引けば、その後、京都は絶対反対を貫き続けるので、そこで計画終了となってしまう。(実際1兆円以上も負担したいと京都が言い出すはずもなく、その上、地下水や環境問題を考えるとどちらにせよ不可能)
長崎県が西九州新幹線を「引けばどうにでもなる」と引いて、佐賀県にケンカを吹っ掛けたら、結局いつまでたってもつながらないのと一緒で、「新幹線を引けばどうにかなる時代」ではありません。
▲19 ▼1
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現行の整備新幹線のルールで、地元の意向がどうなのかって話。 滋賀県はいらないって言ってる以上、米原ルートはない。実際、米原ルートで作っても、滋賀県にメリット無いからね。 じゃあ、ここだけ特別な枠組みを作ってとなれば、今まで整備された新幹線との整合性が取れなくなるし、今、揉めてる佐賀県も同じように特別な枠組みをって話になるはず。 個人的には金沢開業の時点でいったん仕切り直すべきだったと考えるのだが、それも今となれば後の祭りって話。
▲12 ▼3
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どのルートでも詰んでる気がします。 恒久的に敦賀乗り換えだと思います。
敦賀から少しだけ延伸して、対面乗換出来るような駅を設置したほうがまだマシのような気がします。
▲1 ▼0
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小浜先行開業なんて、人口3万程度の小浜の人しかメリットない。 そして京都は未来永劫同意しないので、北陸新幹線は舞鶴から福知山へと迂回することになる。 愚の骨頂です。
だったら米原まで先行開業させて、その後米原から京都通らずに新大阪までJR西日本の新線を敷けばいい。 JR西日本は新大阪-米原間の利益確保出来る。 JR東海はリニア名古屋開業で東海道新幹線名古屋-新大阪間を減便したくないので、北陸新幹線の乗り入れを避けられるのはメリット。 中京圏の利用客の利便性は圧倒的にいい。
あとは滋賀県だが、湖西線が並行在来線にならない上に、新大阪-米原間に中間駅設置出来てメリットも生まれる。 滋賀県知事は知事就任前は米原ルート派だったと聞いた。
▲11 ▼9
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「小浜先行開業」は「小浜ルート」自体が怪しくなってきたために「既成事実化」を急ぎたい陣営の「焦り」であり、記事にある通り「合理性」は全くない。
...というか「小浜ルート」自体、どう考えたって不可能。
・各沿線自治体の思惑 ・JR西・海の思惑 等々を根拠に「小浜ルート」を正当化する声があるが、それ以前に丹波の山の長大トンネルや大阪・京都市街地の大深度地下トンネル..なんて今更「できるわけがない」。
子供でも理解できる簡単な話。
なので、上記「大人の都合」を調整するしか方法はない。
▲14 ▼3
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小浜先行開業は小浜ルート派が既成事実を作るための動きでしかないし、地元住民(人口5万人以下)にしか恩恵がない。小浜ルートは費用対効果の非常に悪い選択であり、絶対に避けなければいけない。
▲12 ▼0
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もし仮に先行開業したら・・・、 「つるぎ」は富山(金沢)~敦賀間を往復。 車両基地も無い小浜には日に2~3本程度だけ「つるぎ」を延長といった程度で充分。 暫定開業の間は単線でもいい。 とにかくメリット全く無く考慮の余地も無い。
▲16 ▼3
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先行開業させるなら、新小浜駅は1面1線で良いと思います。とりあえず福井駅みたいに島式1面にしとけば複線化するときには線路を敷設するだけで良い。
▲1 ▼0
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そんな中途半端な形で作るくらいなら米原経由で作ったほうが工期も費用も圧縮できる。京都経由なんて、環境アセスメントだけでどんだけ時間がかかるか分からんし。 リニア開通までは米原止まりで乗換、リニア開通後に新大阪・名古屋へ直通で十分でしょ?
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全国どこでも人口激減、しかも小浜は致命的なほど減ります。 新幹線、誰が乗るのかと、在来線が廃止ならばもっと激減しますよ。 県庁がある嶺北地方は余った原発補助金を恐竜などに使わないで、嶺南地方全てに返したらと思います。 そしたら、負い目もなくなりゴリ押ししなくても良くなる。 あんな右翼の京都の西田参議院議員と協力する必要もありません。 全て嶺南地方へのおためごかしなんですよ、やってます感を県庁が繕う為に ここのコメント、賢い福井県人が分からないはずがないですよ。 福井1区の稲田議員は西田とはツーカーの仲ですから。
▲6 ▼0
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与党PTの座長が京都選出の議員で建設費の負担の軽減を言ってるでしょ。国費で賄えと。なんで北陸新幹線の負担を関係ない国民まで負担しなきゃならないのか。金を出さないなら建設しませんじゃないの。
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福井県内のメディアが発信する記事にはコメントが書けない仕様に統一しているようです。おそらく福井県民のほとんどが米原ルートを希望しているのがバレると困るからでしょう。小浜京都ルートを推しているのは一部少数の受益者だけ。声を大きくして多数派に見せようとしているがさすがにもう無理。
▲12 ▼5
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小浜に延伸しても関西・中京との乗り換えはどう考えても『敦賀駅』のままであり、現在は敦賀駅が北陸新幹線の始発・終着駅だから良いものの、延伸で途中駅化したら『乗り換え』に多大な時間を要することから、必要以上に停車時間を設ける必要があり、あまりにもバカげている。 単に『赤字』だか『返済期間』だかを増やすだけの愚策でしかないが、これが『原発利権』たる所以か? 九州新幹線なんかのように『事実化』するために延伸を求めているとしたら普通は逆方向からやるべきで、北陸新幹線の場合だと(意味は全くないが)新大阪~京都を先行開業して『全通しないと意味ないよね?』感を出すんじゃないの?
▲2 ▼0
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敦賀から米原まで伸ばしてそこからJR西が独自で東海道新幹線と並行して京都経由で新大阪につなげば良いのになんで誰もこの意見を出さない?
そうすればJR東海に乗り入れなくて済むしからダイヤ問題も関係ないし運賃にしたって米原から新大阪までの金がjr西日本に落ちるだろ。 名古屋へは米原で乗り換えろ。
▲0 ▼2
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いっそのこと小浜から福知山、三田を通って新大阪に繋げたらどうだろう。丹波、丹後方面へのアクセスも良くなる。京都市はもう十分でしょ。京都府北部の発展を図ったら?
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※※ 当初の小浜ルートは、100%完全に無理です。※※
・地下水もだけど、100%地下の遺跡を保全・保護する事が不可能だからです。 ・遺跡も地下水も、破壊したら二度と戻りません。
となれば、正確な位置が不明な遺跡エリア全体を避けるべきは当然の事。
いつまでも実現不可能な小浜ルートに拘る意味も必然性もありません。
サッサと、敦賀から湖西の山々の下にトンネルを掘削し、大津の手前あたりで地上に出て、山科手前から東海道新幹線の上を高架で走り、京都駅の新3Fホームに滑り込ませればいいだけ。
敦賀から最速たった20分。
わざわざ米原に遠回りして、混雑東海道新幹線に乗り換えるなんて、そりゃ新設の新幹線じゃないっしょ。 米原・彦根付近に雪降ったらすぐ遅れるから、東海道新幹線の代替ルートの意味も無い。
最低限、京都まで直結しないと、真の代替ルートには成りえないのだから。
▲13 ▼14
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どのルートを選択しても、困難ですね。 問題が多すぎます。 北陸新幹線は事実上詰んでます。
大阪から建設していたら、もしかしたら今頃…本当に悔やまれます。
▲18 ▼2
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こんな真面目顔した検証記事など要る? 小浜先行開業なんて事情も全く分かっていないおじさんの寝言でしかないよ。 識者の指摘通り小浜・京都ルートを既成事実化するだけの意味しかなく、あとはデメリットしかない。そのために無駄な投資をするのは馬鹿げているにも程がある。
そもそも小浜・京都ルート自体が実現性に乏しい。 絵に描いた餅で終わる可能性大だ。 北陸新幹線ごときの需要でリニア並みの事業費かけて、どうやってペイするのか? もう議論すら空しい。ほぼ恒久的に敦賀止まりだろうな。
▲0 ▼0
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北陸新幹線の工事をするならば、先に京都から敦賀間の工事を優先してください。関西から先を延ばさないと不便なままです。
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小浜先行開業は所詮小浜ルートの既成事実化に過ぎず、先行開業には絶対反対。 最低でも「その先」のルートが確定するまでは着工するべきじゃない。
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田中角栄の小浜ルート案は京都経由せず亀岡の辺通って新大阪に直接つながるので素直にそうすればいいのでは?京都なんか通そうとするから面倒くさいことになる
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この話題で毎回感じること 米原ルート派って東海道新幹線が 新幹線施設リース料 東日本2.6兆 東海5.1兆 西日本0.9兆 を払い譲渡された一民間企業の所有物って理解してるのか? 分割民営化時も一応黒字(今ほど圧倒的ではない)だったので保有機構から譲渡される前も他の新幹線の補填させられて多額の金を払っていたのも知ってて言ってるのかな? で更には北陸新幹線をねじ込んでひかりやこだまを米原止まり? ふざけたことばかり言ってんなよ
▲2 ▼3
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ダメダメダメダメ。正に悪しき既成事実作りや。こんなもん認めたらやったもん勝ちの社会になる。国はもっと安く、早く、楽に出来る米原ルートに切り替えてほしい。
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福井県の全額負担なら良い。 JR西も1時間に一本しか運航しないだろう。
そして、本線は米原に接続すればいい。
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小浜まで先行開業したところでJR西日本にとっては何のメリットもない。 恐らく1日の利用者は数百人だろうし、赤字路線が増えるだけ。
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よくわからないのですが、小浜まで開業しても、関西圏、中京圏に行く人は敦賀で降車しなければならないのでは?
▲26 ▼1
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利便性も収益性も頭になく単に作れとは… こんな政治家がいる限りプライマリーバランスなんて言葉を引っ張り出しちゃダメでしょ…自民党の皆さん
▲27 ▼1
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京都を諦めるかどうか早急に決めるべき。小浜通すならそのまま直接新大阪で良い。
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全線にしろ先行にしろ、小浜開業時に小浜線はどうなるんでしょう? 小浜以東は廃止?それともハピライン?
▲3 ▼0
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何言ってるんだ? 新幹線の小浜駅の予定地は、現在の小浜駅から離れた場所に計画してるんだよ。 乗り換えもクソもあったもんじゃないよ。小浜線と接続の可能性ゼロやん。ちゃんと調べた?
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本当に小浜先行開業したなら、敦賀小浜間はピストン、支線扱いで十分
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小浜なんて現状でも一日1,000人以下の乗降客数の駅。こんな駅に新幹線通してどうする。
▲9 ▼0
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当時の石川県のニュース。 杉本達治がこんな発言をした、に続いて馳浩が「杉本知事から電話ありました・・・(お察し)」と呆れたような苦笑い。
▲6 ▼0
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北海道新幹線も札幌~倶知安を先行開業するのは?工事もスムーズだし。
▲1 ▼1
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2016年に決定したのにも関わらずやっぱやーめた!って出来ると思ってるのがすごいな
▲0 ▼1
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小浜への計画は、京都や大阪府の承認もなく原発利権と国家官僚により決められた。無効です。
▲28 ▼16
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小浜〜亀岡〜新大阪の最初期ルートで着工してれば良かったのにな
▲25 ▼14
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こんなに地下水とか自然破壊とかいうなら、京都府はリニアを京都駅に通せとか二度と言わないで欲しいな(笑)
▲19 ▼1
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可能か知らんけど、目的のためにエネルギーも税金も膨大に浪費する。止めてくれ。
▲12 ▼4
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各都道府県の思惑があるので、道州制にしないとまとまらない
▲3 ▼0
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あり得ない。無意味。 土建屋を食わせたいなら別のプロジェクトを立ち上げた方がマシ。
▲10 ▼1
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小浜まで延伸して誰が乗るの?敦賀から小浜は空気を運ぶだけ。
▲2 ▼0
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米原ルートこそ無駄。 小浜ルート反対なら敦賀止まりでいいと思う!
▲17 ▼25
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なぜそんなに小浜にこだわる。裏に何かあるとしか思えない。
▲9 ▼0
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全列車を小浜折り返しにしなくても良いじゃん
▲4 ▼0
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人口3万人もいない小浜に・・・・・・ 更に人口減少するのに・・・・・
▲5 ▼1
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そんな事より直通運転再開したら
▲10 ▼3
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こんなに混乱するなら、米原ルートもあり得るな。
▲33 ▼19
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単線で小浜-敦賀-米原と造ってごらん
▲0 ▼2
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小浜ルート(亀岡ルート)に戻せ
▲6 ▼2
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舞鶴ルートはどう?
▲0 ▼1
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京都なんか通さなければいいだろ。 なんで反対してる京都を通すんだ? 小浜から丹波方面でいいだろ。 京都なんて敦賀からの快速乗り換えで十分。 延伸の癌は早急に取り除けばいい。
▲0 ▼0
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あんまり、九州のようなことはするなよ。 どうしてもやりたいなら福井県だけで作ってください。
▲5 ▼1
=+=+=+=+=
議論する価値もない。
▲12 ▼2
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