[142870]日本株「大暴落」の先にある本物の資産運用

( 142873 ) 2024/02/25 14:17:10

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「オルカン」や「S＆P」への資金流入が続いているが…（写真：Pavel Ignatov/Shutterstock.com）

　「つみたて王子」こと、なかのアセットマネジメント社長・中野晴啓氏による連載「中野晴啓の正しい投資」。日経平均株価は2月22日に終値が3万9098円と史上最高値を更新したが、果たしてこの急騰はいつまで続くのか。さわかみ投信の創業者で日本の長期資産運用のパイオニアである、さわかみホールディングス代表取締役の澤上篤人氏との対談を2回に分けてお届けする。後編では、2人がともに独立系の資産運用会社を立ち上げた意義を語り合う。（JBpress）

【写真】これから「大暴落する」という根拠は？

　（中野晴啓:なかのアセットマネジメント社長）

■　当たり前の「受託者責任」すらないがしろ

　──前編では、日経平均株価が史上最高値を更新し絶好調に見える株式市場が「まもなく大暴落する」、控えめに言っても大きな調整は免れないと予測する理由についてお話しいただきました。こうした状況と中野さんが資産運用会社を立ち上げたタイミングはくしくも重なったわけですが、独立系資産運用会社の存在意義をどのように考えていますか。

　中野晴啓・なかのアセットマネジメント社長（以下敬称略）:先ほど、澤上さんは「炭坑のカナリア」とおっしゃいましたが、新NISAが始まって浮き足立っている個人投資家の皆さんに対して、本当の意味での資産運用、つまり長期・積立・分散の必要性をしっかりとお伝えしていく役割を担っていきたいと思います。

　相場が大きく荒れたとしても、しっかりと長期視点に立った資産運用をしてもらえるよう、運用する側の理念やフィロソフィーをしっかり伝え、それによって信任を得ていくことが私たちの社会的使命だと考えています。

　澤上篤人・さわかみホールディングス代表取締役（以下敬称略）:最近になって、金融庁は「受託者責任」ということをしつこく金融機関に求めるようになりましたが、当たり前ですよね。当たり前のことですら口を酸っぱくして言わなければならないような状況なんです、今の金融業界は。

　中野:「カネをたくさん集めるのがビジネスの根幹だろう」などという金融機関の経営者すらいます。もっと資産運用の本質を勉強してほしいですよ。

　澤上:まともな資産運用会社がないんですよ。だから、作らなきゃいけないんです。

　私はもう、最初から中野さんにはあそこ（クレディセゾン）の下で資産運用ビジネスをやるのはやめた方がいいと言っていたんです。でも頑張ると言うから見守ってきました。やはり、最後まで金融ビジネスと資産運用ビジネスは違うということを理解してもらえなかったね。結果的にいいタイミングで踏ん切りがついてよかったのでは。

　【関連記事】

あなたは邪魔…セゾン投信前会長が語る解任劇、クレディセゾンとの亀裂と再起

　そもそも、資産運用ビジネスというのは、契約をいただいた瞬間から20年、30年、100年という長期を見据えて責任を果たすことになるので、時間軸が長い。一方、金融はその場主義だから、考え方が全く違う。

　中野:そういう長期の信頼関係を資産運用会社と結ぶことになることを、お金を預ける側の方々にもしっかりと理解してもらいたいんです。長い間、一緒に歩んでいくんですよと。

　とにかく対話をして、資産運用に対する理念やフィロソフィーのメッセージを出して、共感を得ていく。それはカネ集めだけの営業とは違うんです。

　しかし、そういう考え方を理解できない大手金融機関が資産運用会社の親会社にいると、哲学を守り続けることが難しい現実があります。そのことを今回、セゾン投信を辞めなければならなくなった時に学びました。

■　「岸田首相は分かっていない」

　──澤上さんがさわかみ投信を立ち上げたのは30年近く前ですが、当時は今以上に独立系の資産運用会社を作る理由を周囲から理解されなかったのではないですか。

　澤上:それはもう、金融業界全体が国の政策遂行手段としか見られていなかったから。本来、資産運用ビジネスというのは受益者のためのものだと主張しても、大蔵省などは全く理解してくれなかったし、資産運用会社を立ち上げる際には、ものすごくいろいろな横やりが入りました。

　中野:澤上さんが切り開いてくれたから、私が前の会社（セゾン投信）を立ち上げた際にはかなり改善されていたと思いますが、それでも大変でした。今回は、その時よりはやりやすくなっていて、金融庁もしっかり理解してくれています。それでも、年明けには事業をスタートできるかと思っていたところが、4月に始められるかという状況にずれ込んでいます。

　澤上:岸田首相も資産運用立国を目指すというのであれば、プレーヤーを増やす必要があるわけで、そのためにはもっと認可のスピードを上げなければいけない。口だけで全然わかっていないね。

　中野:入り口の閉鎖性はまだ解消されていません。一度、資産運用会社を立ち上げたことがある私がやっても、これだけ時間がかかるわけですから。

　澤上:私は怒っているんですよ。とっとと作ってなぜ、もっと早く始められないのかと。

■　大暴落で独立系資産運用会社の真価が見直される？　

　──この先、株式市場は大暴落するというお話をされていますが、そうした状況で規模が小さい独立系資産運用会社は生き残れるのでしょうか。

　澤上:むしろチャンスです。米国の大手ファンドには買収を繰り返して1000兆円を超える規模の資産を持っているところもありますが、カネ余り相場全体に張っているので、いざマーケットが大崩れを始めると、落ち方はかなりきついと思います。先ほど、カネ余りの状況でインデックス型のファンドに巨額の資金が流れ込んできたと話しましたが、相場全体が落ちるのと同じようにインデックス型のファンドも損失を被ります。

　しかも、最近の運用担当者は、こういう極端な相場の下落を経験していません。乗り切れないところも出てきますよ。

　中野:潰れる資産運用会社も出てくるでしょうね。

　澤上:だけど、私たちのファンドはそうした世界の金融マーケットの暴落といった状況の中で、浮いているといった状況に持っていく自信はあります。その時はもう、「炭坑のカナリア」ではなく、目に見えて存在価値がわかってもらえると思いますよ。

　──さわかみ投信も、なかのアセットマネジメントも、インデックス型のファンドではなく、個別銘柄を吟味して投資先を決めるアクティブ型のファンドです。しかし、過去の実績を見ると、アクティブ型よりインデックス型の方が確実にパフォーマンスがいい、というのが定説です。

　澤上:大暴落がくれば、私たちも若干、下げを食らうでしょうが、他と比べては浮いているはずです。なぜなら、投資先であるまともな会社の経営は、一時的にいったん影響を受けても必ず復活しますから。

　過剰流動性で膨れ上がっているのは、ある意味で虚構の部分。狂ったマーケットで安易にカネを借りてビジネスを膨らませている会社は倒れるでしょうが、そうでない、実体経済をベースにしっかり経営をしている会社は見直されるでしょう。

■　「本物のアクティブ型」は絶滅危惧種

　中野:しっかりと世の中に価値を提供できている会社は生き残りますし、そういう会社を選別して投資しているアクティブ型の資産運用会社もまた、浮上していくはずです。私たちは、それを目指しています。

　アクティブ型というと、単純にインデックス型の反対用語となっていますが、その内実はピンキリです。マーケットのタイミングだけを見て、「これから上がるのはこのジャンルだ」とか、トレンドだけを見て「大型だ、中小型だ」とかフラフラしているのだってアクティブ型です。

　そうではなくて、会社の本質的な価値を見定めて、一生懸命いい会社をできるだけ安く買って、一度買ったら長期的に保有し続けるというのがアクティブ型の王道です。アクティブ型の成績が悪いと言われるのは、パフォーマンスが悪いファンドにアクティブ型全体の平均値が引っ張られてしまっているからです。

　アクティブ型の王道をしっかりやっているファンドは本当に少なくなっています。だから、僕らが始めて、徹底的にやっていくんです。

　澤上:もはや絶滅危惧種的な存在だよ。

　──とはいえ、アクティブ型のファンドを選ぼうにも、投資する私たち個人は、過去の実績などわかりやすいことでしか、なかなか判断できません。

　澤上:先ほど少し話しましたが、残念ながら資産運用会社の多くは、短期的な運用成績をアピールしてはカネ集めに徹するマーケティング会社のような存在になってしまっています。本来は、そうした売り込みに惑わされないように、お客さん自身の人生観や投資哲学、あるいは生き方・価値観にそって、投資するファンドを選ばなければならないんですよ。

　そういう軸、ものさしをお客さん自身が持って初めて、「ここなら安心してお任せできる」と付き合う資産運用会社を選べるわけです。

　中野:最近本屋に並んでいるNISA本などを見ても、そこをしっかり発信してくれている教科書はありませんよね。「どうやって選んだらいいですか」という質問をよく受けるのですが、その答えは「理念、フィロソフィーを見ることが一番大切」ということに勝るものはありません。

　もちろん、私も仕事柄、新NISAでつみたて投資枠をどう使ったらいいかといったアドバイスを求められることも多く、その際は具体的に世界株式への分散投資などをおすすめしたり、分配型はやめた方がいいと忠告したりします。ただ、やはりもっともお伝えしたいことは、理念やフィロソフィーに共感できる資産運用会社のファンドを選んでほしい、ということなんです。問題は、これまでそうした選択肢が、あまりにも少なかった、ということです。

　もっと真面目で、誠実で、情熱的な運用会社にもっと出てきてほしいと思います。

■　大暴落を経てガラリとプレーヤーが変わる

　澤上:大暴落で一度、廃墟の山が築かれるかもしれませんが、その中から本物だけが浮かび上がってきますよ。みんな、痛い目にあってようやく、独立系資産運用会社の社会的意義に気がつくんです。

　中野:残念ながら、痛い目にもあわないと、本当の意味でクオリティーの高い金融立国、資産運用立国にはなっていきません。右肩上りで能天気に浮かれていては、長続きしないでしょう。

　浮き沈みを繰り返しながら、日本は資産運用立国として成熟していくのだと思います。そうしてこそ、個人の金融資産が企業を支える資金に回り、「みんなが資本家」として日本の産業を盛り上げていけるという状況に近づけるのではないでしょうか。

　澤上:かなり新陳代謝が起こると思いますよ。今をときめく有名企業が影を潜め、日本を引っ張るプレーヤーが大きく変わるかもしれません。大暴落の先にね。それくらい新しい世界に変わってほしいと期待しています。＞＞前編:日経平均株価が史上最高値、いよいよ「大暴落」始まる？　新NISAの投資初心者は大火傷か、過剰流動性はもう限界超えた

中野晴啓

( 142874 ) 2024/02/25 14:17:10

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・年初から新NISA（積立NISA）で

S＆P500などの米国株投資ファンドに

毎月3,000億円が流れているという。

厚切りジェイソン氏が火付け役とも思うが、

確かに米国株は過去成長を続けてきたが、

金利1％分＝円高1円分程度で消し飛ぶ計算になる。

今の為替150円がこれから円高と円安

どちらに向かうかが重要だ。

私の予想ではFRBが金利を下げて

日銀が金利を上げれば円高に振れていくと思う。

同時に日米の株価は下がっていく。

・私が信頼する金融の専門家は、日本株は当面の間は堅調だと言っています。その人は世界中のお金の流れの向きと量を、国際情勢、各国の金融施策などを考慮して分かりやすく語るので大方の方向性は常に合ってきた印象です。

日経平均が2万前半以下の頃から将来3万に行くと言っていました。

不確定要素は常にありますが。

・何もしなくて株価が上がっているときは、インデックス型で良いんよ。

問題は停滞しているとき。

何もしないインデックス型では停滞のまま。

停滞していることに理解があって、納得しているのであればそれでいいけど、NISAで入った人は、その状態で我慢できるのか。

いずれくる調整のときの行動が問われている。

・トランプが大統領に返り咲いた場合は自国ファーストの考えから円高ドル安に誘導する腹だしFRBに利下げを求めるはずだから今はドルコスト平均法の視点から円安による高値つかみを考慮して成長投資にドカッとはいかず定額の積み立てのみで様子見かな。米国債は大統領選の結果がでるまでは買いと思う

買う立場としては暴落したときに買いたいしリーマンショック時は回復まで5年費やし暴落の底値のピークはリーマンショックの始まりから１か月後だった。高値掴みをしたくない一方で機会を失うか暴落すると予想し待つか一応、私は株式投資はバブルとして待ちでいくつもり。。

個別株で狙うとすれば２０２４年後半から２０２５年にかけてイーロンマスクが上場を予定しているスターリンク、スペースＸの動向が気になるところかな。奇しくも、大統領選後の上場を狙ってるという事だ。トランプも大統領時代に宇宙軍の創設に意欲を見せていたし注視はして見てる

・資産運用ビジネスは「デフレ時代」には効果があったと思うけど株式市場が右肩上がりで高値を更新するような時には必要ないねー

成長性のある安定企業を四季報で選択するだけで「誰でも」勝てるしファンドマネージャーの見立てと素人には然程の差は無いから

アクティブ型投信がインデックスに負けるのは少し前からずっと続いているよ

ヘッジファンド全盛だった時代には「ロング・ショート戦略」と言って成長性のある新興企業の株を買い、成長性の乏しい大企業を売る取引がはやったけどね

大きな括りで言うと中国株を買って日本株を売る取引

この種のグローバルマクロ戦略のヘッジファンドの成績が解散に追い込まれる程、壊滅的なダメージを受けているのが今の投資業界の姿です

・大暴落なぁ、、、

仮に20%の暴落が起きても日経平均なら32,000円で去年の中央値

30%でも一昨年の中央値くらいだけどな、、、

しかも、今って株式市場からMMFに莫大な金額が既に逃避してるからね

ここから何処にどれくらいの規模のお金が流れるのを想定で暴落と言ってるのか？

また、円高になればと言っても、むしろ、円安トレンドから円高にトレンドが変わる方が外国人投資家からしたら為替差益が見込めて買いやすいってのもあるし、

そもそもEPSが上がってるから、ある程度の下げが来れば指標的におかしくなる

まぁ、値頃と上昇スピードだけ見れば下がると言うほうが共感は得やすいだろうけど、、、

実際に「大」暴落が起きるに資金が既に分散しすぎてる

・自分がアクティブファンドを売ってるから言ってるだけなんじゃないの。長期投資ならアクティブ型よりパッシブ型（インデックスファンド）ってのはもう結論出てるでしょうに。そもそも、さわかみファンドの信託報酬1.1%はアクティブファンドにしても高すぎるよ。インデックスファンドとの信託報酬差に見合うようなパフォーマンス差を出しているわけでもないし・・・

・インデックス型は額面の８割を切ったら状況的に黄色信号、6割で赤信号だから下がることが予想される局面ではアクティブ型になるのは当然として、投資家にはコスパではなくバリューが問われるから不採算事業や不良債権を抱えてる企業はより厳しくなるだろうね。

・過去の実績を見れば一目瞭然、オルガンやS&P500のインデックスファンドはさわかみファンドの信託報酬の10分の1以下だがリターンは大きく上回る。これからもインデックス型が良いと思います

・大暴落は、完全なブラックスワン、

誰も予測してなかったから起きるのでね。

起きるのは予測出来ないから、起きても対応出来る範囲で投資。コロナショックなんて、急落なだけで、暴落と騒ぐ程でもないからね。

・澤上氏は運用経験の無い息子に会社を譲って、ファンドマネージャーをやらせたりして、さわかみ投信を家業化していますね。

それでもパフォーマンスが良いならいいが、過去10年を配当込みのインデックスファンド対比で見ると

・対TOPIX　-20%

・対日経平均　-63%

と大幅なアンダーパフォームが続いています。

中野氏のファンドはこれから立ち上げということで評価はできませんが、さわかみ投信について言えば、昔からの信者と惰性で付き合っている投資家を除けば、ずるずると資金流出が続いていくのだろうと思います。

日本株ならアクティブ運用もそれほど捨てたものではないと思いますが、トラックレコードの無い新興勢力やアンダーパフォームが続く上、同族経営で運用会社のガバナンスに疑問があるファンドに投資したいとは思えません。

・アクティブ型よりはAI型？の方が来そうな気はします。スマホやパソコンでAIが当たり前になれば通販の購入履歴なんかからおすすめの企業割り出してくれたりとかするでしょうし。

・３０年かけてやっと株価が戻って中国の不況、アメリカの好景気、始まったばかりの半導体景気、大暴落の要素はない。ロシア、北朝鮮が原爆を落とさない限り株価の上昇は止まりません。

・この人、毎年のようにすぐに暴落が来る暴落が来ると言ってて、現時点でも過去の記事が沢山残ってるけど、まったく当たっていない事の恥ずかしさとかないのかな？

毎年言ってればいつかは当たるかもしれないけど、そんな人がいくら持論を力説したところで、その目利きを信用してお金を預ける人が居るのか疑問ですね。

もう結構なお歳だし昨年末に売れ売れ言ってた事も覚えて無さそう…。

・何この記事。　さわかみの広告か？

なぜ自分達だけ真面目にやって、他社はいい加減にやっているような言い方になるの？

SBIや楽天が手数料無料を始めたから、儲けが多いアクティブに誘導しようって

魂胆だね。

きちんと利益をだし、手数料を無料・低めに設定すれば人（金）は自然と集まるよ。

・暴落とか大暴落とか言うけど、どのくらいの下げを指しているのかを言わないのは、卑怯すぎるな。

日経225の1000円の上げを急騰と騒いで、1000円の下げを暴落というのなら、そんなの普通だし、騒ぐ話ではないし。

・澤上投信でキャッシュポジションを増やして暴落がきたら買い込むことを目論んでるんでしょう。だからポジショントークで大暴落くると煽ってる。澤上さんを信用していた時期もあったけど、発言が軽いし、澤上投信のパフォーマンスも良くないから、いつからか信用しなくなりました。

・底値で買ってるから暴落しても元に戻るだけ。ちなみに親が騙されて買わされたNTT株、30年かかって買値に近づきつつあります。感慨深い。

・日本人の大半はリスクをできる限り抑えたいと思う国民性だから、ドルコスト平均法でインデックスを積立てるくらいが丁度良いと思う。

・今はチャイナマネーが日本株に流入しているからいいが、今後の流れとして日銀が利上げしたら世界的安全資産の日本国債が買われ、ハイパー円高が起こるだろうね。500やオルカンはほどほどにしておいた方が良い。また利上げ対策としてローンポジションの不動産は早めに利確がいいね

・投資のプロも良く見通しを良く外してる、それより20年30年の長期の方が配当含めると勝率は高い気がする。

・今の日経の株価なんて張子の虎みたいなもんだろ。例えば東京に正月にあったような震度7の地震なんて起こった暁には、一瞬で海外投資家が引いていくだろうよ。

・半々じゃだめなの？

決められないときはいつも半々にしてる。

その時その時で最大化しようとすると違うんだろうけど、ほったらかしとく分にはそれでいいかなと。

・日本株高配当ファンドしか無理でしょう。

連続増配、配当貴族、配当王、配当エンペラーなど、冠に配当付ければ金融リテ低い日本人には売れますよ

・大暴落起きるだの、色々経験したとか言っているが、リーマンショックやITバブル崩壊とか予測できてたんでしょうか。無責任な記事。

・暴落の話題ばかり聞こえてくるから、しばらくは暴落なさそうだね。

いつかは暴落するのだろうけど、すぐではなさそうだ

知らんけど

・煽るのもいい加減にせえよ、何勝手に大暴落とか言ってんの？暴落なんてしないよ。何もバブルになってないからね。財務指標見てみ。

・暴落なんかしないんじゃないの。今の日経平均なら5%で2000円。こんぐらい1日で下がる日はあるでしょうけど。

・SP暴落で、世界中で大悲鳴っての、面白いからひそかに期待してる。

・アクティブは、信託報酬が高い。

素人が始めるならパッシブで十分。

・最早インデックスに駆逐されつつあるからアクティブ側も必死だなあ

・積立投資は短期的な騰落に関係ない、投機またはギャンブルしてる人だけ騒いでいる

・こういう記事、出てくるよね。

黙ってSP500に積立が正解。

・資金が抜けてる斜陽ファンドの広告みたいな記事はいらん。

・見出しに「？」を付けるなら記事にするな。

自信を持ってから記事を書け。

・インデックスに負けるようなアクティブなら存在価値無いじゃん

・山崎元が生きていたら、この人たちに対して何と言っただろうか？

・で、大暴落はいつくるの？

・株は当分下がらない

・宣伝おつ

日本株「大暴落」の先にある本物の資産運用立国、これからはインデックス型「オルカン」「S＆P」よりアクティブ型？