森永卓郎「経済の仕組みを切り替えよう」森永康平「肉食系と草食系の二極化へ」　親子で語る日本経済

AERA dot.　3/24(日) 11:02　配信

https://news.yahoo.co.jp/articles/0cb627167173d05f232391aa30d3445e684422f2

経済アナリストの親子である森永卓郎さんと森永康平さんが、日本経済を語っている。

康平さんは長い時間をかけて失われたものを取り戻す必要があるとし、非正規雇用の増加が少子化問題に影響していると指摘。

一方、卓郎さんは資本主義そのものを見直す必要があるとし、グローバル化からローカル化へのシフトを提案。

お金は増えないとし、岸田政権の政策を批判している。

康平さんは、地方移住や高収入を追求する二極化の生き方が進むと述べている。

（要約）

経済アナリスト森永卓郎（66・右）：1957年、東京都生まれ。獨協大学経済学部教授。著書に『ザイム真理教』『書いてはいけない──日本経済墜落の真相』他多数／経済アナリスト森永康平さん（39）：1985年、埼玉県生まれ。マネネCEO。著書に『スタグフレ... 

　ともに経済アナリストである森永卓郎さんと森永康平さん親子。「年収300万円時代」の到来を予言した父と、人生の大半が「失われた30年」だった息子が日本経済を語った。AERA 2024年3月25日号より。 

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＊　　＊　　＊ 

森永康平さん（以下、康平）：多くの人が短期間で修正できる方法を考えがちで、すぐ効果が出る政策を求めてしまう。僕はそんなにおいしい話はないというのが持論としてある。「失われた30年」と言われますが、30年かけて失ってきたわけだから、取り戻すにも30年かかると考えた方がいい、というのが一つ。それから何をすればいいのかというと、やることやること全部裏目に出てきたのだから、だったら逆にしたらいいんじゃないのという発想です。 

　例えば少子化をどうするという時に、親父が1985年起点に言ってたけど、その頃の正社員の比率って85％ぐらいだったんですよ。今って6割ぐらいじゃないですか。非正規をそれだけ増やしたっていうのが、僕は少子化については大きかったと思っていて。厚生労働省のデータを見ていると、年収があればある人ほど結婚できている。 

　ただ、政治家は非正規の規制強化や法人増税などは絶対やりたがらないんですよ。企業の経営者に都合の悪いことをやると、当然大きな票田を失うことになるので。 

森永卓郎さん（以下、卓郎）：康平が言ってるような方向性が出てくればいいんだけど、それは絶対出てこないんですよ。だから私はできないことを言うんじゃなくてもう資本主義そのものをやめようというところに踏み出さないと、と思う。そのいいきっかけがこのバブルの大崩壊になるんだと思っています。 

　じゃあどうしたらいいのかというと、グローバルからローカルへ、中央集権から分権へ、大規模から小規模へと、全部経済の仕組みを切り替える。そして、自産自消と言っているんですが、電気でも食べ物でも、自分で作れるものは自分で作る。海外に依存するものはできるだけ小さくしていくという方向性に切り替えた方がいいと思う。 

■お金は本当は増えない 

　それは日本に限らない話で、マハトマ・ガンディーがどうしたら格差をなくせるのかと人生をかけて突き詰めていったんですが、彼がたどりついた結論が「近隣の原理」というものだったんですよ。近くの人が作った食べ物を食べて、近くの人が作った洋服を着て、近くの大工さんが建てた家に住みましょうと。まさにグローバリズムの真逆ですよね。だからガンディーは貿易の自由化に徹底的に反対したし、工場の地方への進出にも反対したんです。 

　資本主義に対抗するひとつのモデルとして、私はコロナになってからの3年間で社会実験してきました。うちは東京から50キロぐらい離れているんですが、電気は太陽光パネルで作っていて、60坪ほどの畑を借りて野菜を20種類くらい作っています。昨年の11月にがんの宣告をされ抗がん剤治療で農作業ができなくなったのですが、まだコミュニティーが生きてるなと思ったのは、近所で一緒に畑をやっている仲間たちが、うちの畑の作業をしてくれたんですよ。そういうのって、大都市にはないんですよ。 

　畑で採れた野菜は、周りの人と物々交換していろんな野菜が手に入る。そこは金銭取引ではないですから消費税も取られない。でもね、本来はそういう暮らしをずっと日本人はしてきたわけ。だからそっちに戻そうと。 

　実は今、私や康平の名前や写真を無断で使って投資に誘うニセの広告がインスタグラムやフェイスブックに出ていて、被害者の人からメールが来るんです。犯人が一番悪いのは確かなんだけれど、投資をしたら3カ月で10倍になります、なんていうのにおかしいと思わずみんなが乗っかっちゃっている。それが今株式市場にも蔓延しているわけです。ちょっと株価が下がると一斉に買いが入る。康平は割高じゃないと言っているけれども。 

　例えば、ノーベル経済学賞を受賞したロバート・シラーという経済学者が、バブル期には企業の利益水準自体が水増しされるということを発見して、それを補正するためのPER（株価収益率）というのを提唱しているんですが、今、アメリカは40倍近いんですね。これ、だいたい15倍が適正水準とされているんですよ。つまり、今のアメリカの株価は本来の株価の3倍近くも高いんです。だから、利益が出てるから株が高いんだと言っても、その利益自体がおかしいんです。 

　お金は本当は増えないんですよ。それを、お金をほったらかしで投資に回したらどんどん増える、みんな豊かになるという幻想を与えたことが、私は今の岸田政権の最大の罪だと思っています。 

■肉食と草食の二極化へ 

康平：さっき話してきたのはマクロ的な話ですが、じゃあ個人がどうやって生きていくかというミクロの世界観で言うと、ひとつは、今の価値観はもういいやといって、地方に移住して生活費を下げ、ストレスとかプレッシャーから解放されて生きていくような生き方。これが今、リモートワークの普及などでやりやすくなっているんですよね。インフラ的には。 

　もう一つはやっぱりガツガツ稼ぎたい人もいる。その稼ぎ方も、おそらくこれからAIとかが発展していく中で、そういったものを利用すれば利用するほど1人当たりの生産性は上げられるので、たくさん稼いで、いいところに住んで、承認欲求を満たすという生き方もある。その二極化だと思います。 

　今までは貧困層と富裕層といった上下の二極化などが言われてきましたが、今後は肉食系と草食系みたいな二極化になると思います。そこの意思決定ができるかどうかというのが、若い人にとっては大事になってくるんじゃないかなと思います。 

（構成/編集部・秦正理） 

※AERA　2024年3月25日号より抜粋 

秦正理 

（まとめ）\ 

日本人の投資意識や経済社会への考え方には多様性があり、それが反映された論調が見られる。

一部では株式市場の爆上げによる投資の可能性を称賛する声もある一方で、デフレや経済格差に対する懸念を表明する意見も見られる。

また、資本主義や経済システムに対する疑問や批判も存在し、北欧型の福祉国家への模索や自給自足生活など、異なるビジョンを提示する声もある。

さまざまな意見が交錯する中で、経済や社会のあり方についての検討や提案がなされているが、それぞれの主張には賛否両論があることが窺える。

・日本人は、汗水流して働いたお金を尊び、投資には消極的だった。それが円安の到来で日本の株式市場は爆上がり。ずっと低空飛行だった日経平均が１年待たずに１万円上昇したのは初めてじゃないだろうか。投資デビューした人は、株式投資の威力に驚いたと思います。これから二極化するというのは、欧米方式の蓄財をする人と従来通りの人に分かれることでしょう。前者の人は余裕資金でやることと中長期でどっしり構える気持ちがあれば大丈夫だと思います。 

・何もしない人が得をして、失敗した人が批判される。これがデフレの怖さ。金の方が価値があるから、人も法人も金をため込み、国内の設備投資は最小限。海外の安い労働力に頼るようになるから、国内の労働者の賃金が上がらないという悪循環。需要が頭打ちになった大企業は、リストラすることで収益力が自然と回復する。しかし、雇用維持を優先したから、下請けが買い叩かれ、孤立した非正規が増加。だから外資が浸透し、正社員の賃金も上がらず、社会が子育てする余裕を失った。過度な円安が続けば、優秀な人材は海外に流出。プロ野球界でも人材の流出が加速。円安を放置すれば、産業界でも同じことが起こる。既得権を解体せず、伸びしろの小さい大企業の株価が上がり続ける。これは不健全。金は資本主義にとって血液だが、血流が偏っている状態。資本主義と民主主義は、大企業はつぶせない、リストラできないという矛盾が生じるからトリクルダウンは起こらない 

・確かに、都会でガツガツ働いて稼いできた人も多くのものを犠牲にしてきました。仕事オンリーで家族仲が悪いとか世界標準でいえば地方の草食系であり一部のエリートだけが都会でガツガツ、他多数が地方で生活のレベルアップが正論だと感じます。 

・記事を踏襲するとバリバリ稼ぎたい人は東京に移住し、緩く稼ぎたい人は地方拠点都市に強制移住。でその周辺にすべての人口集約して自給自足生活。空き家強制接収して安く住ます。必要な産業と都市を紐付け、それ以外の地域は立ち入り禁止区域など居住不可に。 

であればインフラ行政医療教育すべて行き届くコンパクトスマートシティ。人口減社会への大転換が不可避。安楽死制度も施行すれば年金医療費高騰抑えられ現役世代の国民負担率も抑えられる。あとは経済成長だがこれが日本では難しいのでやはり前述記載の未来に向けた世の中にするしかないでしょう 

・「社会」と「経済」の関係性に対する勘違いが社会にまで資本主義を持ち込んでしまったのが間違い。 

草食肉食という分け方をしているけど、実際は社会インフラ等の「安定性」を重視するものと、それらを利用して「ハイリスクハイリターン」を求めるものに分けられる。 

なので税制で特定の産業を支援したり株式に介入するのは筋違い。 

政治家含め、公務にあたる人達は「安定」が報酬であって、国が栄えてはじめて「高い安定」が得られる。 

社会インフラの従事者に不安定な生活を強いて、資本主義者に補填する本末転倒が社会も経済もおかしくしている。 

・私が考えているのは森永さんが仰っている「ガツガツ稼ぎたい」「承認欲求も高い」肉食系の人たちに、草食系の人たちを養う仕事を与えて、どんどん豊かな社会を創るということです。元々そうしようと社会は作られてるんだけど、うまく行かない。それは、今の社会は肉食系の中の勝ち組の人がお金の力で支配力を強め、肉食系の負け組の人と草食系の人を無理に働かせ奴隷にして儲ける仕組みになってるから。ここを変えて肉食系の中の勝ち組の人と、肉食系の負け組の人にAIとロボットを与え、どんどん生産してもらう。その生産物を草食系の人に無償で与えて養う。その養い方を社会が評価して、凄い人には勲章や栄誉や様々な社会的評価を与え、更に頑張ってもらう。そういう「評価型経済社会」にすることです。そうすれば上手くいくはずなのです。実際、最後はそこに行かざる得なくて過渡期なんだけど、まだエリートの方たちの動きが悪いから混乱が増すばかりです。 

・親子それぞれ違う思想のようですけど、どちらも極論ですね。 

そして、卓郎さんの方は資本主義そのものを否定して共産主義を目指しているようなので、ちょっとお話になりません。 

思想自体は自由ですが、だったら経済や株式投資を語るのはやめた方がいいと思います。 

この人の言うことを信じて（比率としては少ないでしょうが）株をやらなかった人（節約して貯金してきた人）の実質的な被害は大きいと思います。 

アベノミクスで日経平均が１万を超えたときに、「実体経済が伴っていないから株価上昇はおかしい」（これに乗ると痛い目に合う）と言い、２万円になった時は大暴落すると言っていました。 

そもそも2000年代のデフレの時代に、これから日本は年収300万円（年収300万円で生き抜く時代）になるという主張をされて有名になりましたよね。 

今、300万円じゃとても生き抜けない（独身で食うだけならＯＫですが）です。 

・「経済の仕組みを切り替えよう」 

資本主義が終わると思っていて、 

年収300万で暮らすという本を書き、 

資本主義で10億の資産を作り上げ、 

今はバブルだから株は買うなと言う人なんですよね。 

資本主義が終わるだから株を買って大損しても関係ないはずなのに、矛盾してますよね。 

・＞お金は本当は増えないんですよ。 

これ大昔に豪族が小作人に農業をやらせ、収穫した作物を分配するが 

その一部は次の種になり、作物は増える方向にあった（天候等別として） 

お金は皆わかっているとおり、家に置いても変化しない。 

金利という仕組みがあるが、この金利は上の農作物と違って 

お金が勝手に増えていくわけがない。 

どこか自分以外から「持ってくる、与えられる」のが金利とすれば 

社会全体のお金の料が、増え続けて行く必要がある。それが金利分 

となり、自分の元に来る・・。 

銀行が金を創り出すのは負債（借金）に対してのみ。 

住宅ローンも借り主には負債だけど、銀行から見ると資産。 

でもローン金額が自分の口座残高に記帳されている間は 

自分の資産（自分のお金でしょ？自分の口座なんだから） 

森永さん、大きな話をしないで 

この基本的な事を説明してよ。 

・つまり福祉国家の北欧型を目指すのが良いという事 

衣食住の完全補償、国営化、医療も学費も無料 

有限な資源を有効利用だから、服の種類は１種類 

車も１車種、家も１種類、全国に国民食堂、統一メニュ 

碁盤の目状の町 

基本的に全員公務員、中央集権の廃止で 

道州制と州知事への行政権の移動、州旗、州歌が第一に選択される 

州知事閣下のための州兵、州自衛隊の組織も行われる 

それにより、州愛、州の中での生活、仕事になれる 

今より良い生活になる 

・自産自消と言いながらインフラとなる太陽電池は他者に依存している。全てがこんなレベルで理論として破綻してるんですよ。格差をなくす＝皆仲良く貧乏になる、に等しい出来の悪いコミュニズムが資本主義に取って代わるなどと。 

・>お金は本当は増えないんですよ 

意味不明であるし資本主義否定のような話。米国の株価推移を第二次大戦前の約100年前の「大恐慌時代」から超長期でみても一目瞭然であるが「大きな上下動」つまり時に暴落を経験しながら常に「史上最高値を更新」している。こういう経済「専門家」は相場というものを軽視しろくに勉強していない。相場など「綺麗に上がる」だのあり得ないもので暴落しながら高値更新という一般人の感覚を「無視した」動きをするのが相場だ。マイナス金利解除で一気に「円安・株高」になったのもそう。金融市場を「マネーゲーム」であり「汗水垂らさずボロ儲けするあくどい奴ら」という発想の人間は「ではあなたは実際に【楽してボロ儲け】できるのか？」と言われて何と答えるのだろう・・ 

・自産自消。昔もスローフードだのなんだのあったけど、だいたい社会的に成功した人が老境に差し掛かるとこういうこと言い出す。 

資本主義の恩恵で勝ち得た資産があっての道楽なんで「はあ結構なことですな」という感想。 

・皆で選挙に行こうと言われるじゃないですか？ならば自作自消も皆でやらねば駄目。鷲は餅を揚げて自作揚げ餅を作っているが、皆でやりましょう。きっと経済が変わります。何故って、栄養的に他の食材が要らないと思えるからである。 

・国会議員は世襲批判されるのに、選挙さえない見事な世襲 

経済評論家って本当に美味しい仕事なんですね 

無責任な立場から庶民の喜ぶような綺麗事言ったり、自分の言うこと聞かなければ、「恐慌が来る」と脅してみたり。 

貧困ビジネスのプロ中のプロ 

・森永康平氏って最近経済評論家として出てくるけど、親の七光り感がぬぐえない。 

こういう人が資本主義を卒業して前時代的なシステムへ帰れ、というと 

（厳密には親父の方が言っているのだが）家職や身分が固定化されがち 

な前時代的システムへの支持みたいに思えてどうもねー。 

・資本主義というのはアメリカ主義なんだよ、 

ドル基軸体勢が前提ってこと。 

そう言う中で世界中にドルを刷ってバラ撒けば、 

アメリカが儲かりまっせってことでしょ？ 

だからアメリカを抜きに日本の経済を語っても、 

余り意味は無いんだよね。 

要は安保体制もグローバル経済もセットで、 

要はアメリカ隷属主義なんだよね、 

だから、日本の経済学者も、アメリカ万歳で、 

まあ、主流派はシカゴ学派な訳でしょ笑 

・勝ち組と負け組。負け組が勝ち組になるには休みなく働く。努力。負け組で同じように休み遊んでいては変わらない 

・個人がどの程度の税負担をするのが適当なのか？ 

ココを決めないと税負担は増える一方だろう 

・>1985年起点に言ってたけど、その頃の正社員の比率って85％ぐらいだったんですよ。 

その正社員のうちすぐ辞める予定のお茶くみ要員女性はどのぐらいの割合だったんでしょうか 

・親子そろってネガティブ思考。 

良い子は真似してはいけません。 

後ろ向きな思考は不幸になります。 

・地域格差が広がるだけですなｗ　　自分が見えてる範囲（地域）で格差が小さければ劣等感は小さいって考え方ｗ 

・卓郎，子供の売り込みに必死やな。キムタクのところもそうだけど，親が有名だとこうなるわな。（キムタクと卓郎ではレベちだったか・・・） 

・森永さんのバブルを信じて株式投資を避けてきた人は、完全に負け組。 

・なるほど弥生時代に戻すわけですね。 

・自給自足で暮らしていきたい 

・病気でお気の毒とは思うが、個人的な幸福感を持って国家経済、マクロ経済を話すのなら経済評論家なんてさっさと辞めろ。やっぱ、この人はダメだわ。