[169447]【調査】ナゼ？道路の真ん中に200の墓　

( 169451 ) 2024/05/12 14:39:56

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・まぁ墓地としての機能を考えたら寺とワンセットの土地で収用しないと立ち退きも難しいでしょう。

一見したら寺がゴネてるように思われるけどこれは道路計画してる連中の出し渋りだわ。

何年も前に開通完了してれば周辺の税収で補填出来たろうにな。

・いやこれは寺も墓も一体で移転するべきじゃないの。

死人がでたら寺のせいとか、言ってる人がいるけど、それはおかしい。違法建築物の撤去ならいざ知らず、これは役所の対応が杓子定規過ぎる。

・1991年の広島橋げた落下事故を思い出します。事故現場にあった無縁墓を移動したら事故が起き、墓の数と同数の方が亡くなったという、都市伝説です。その真偽はともかくも、所有者や墓所寸断といった問題もさることながら、墓の撤去・移動という、厄介な事案そのものへの対応を後回しにしたい心理的バイアスもあるのではないでしょうか。

・地元民です。ここから西側に行った所に住んでおります。この道が開通すると関越•外環の練馬インターまでとてもスムーズになります。現在は取材の通り対向がやっとな西武線横の道路か、反対側の関越道側道まで出る必要がありとても非効率。

お寺さんの意見もその通りと思いますが、行政はお寺さんの全数移転を承知するか予算度外視でこの部分だけ地下道にしないと未来永劫話は進まないと思います。

しかしまだまだ問題がありこの先のT字路になった終着の先、西東京市に入って住宅、テニスコート、公立中学校横の畑など交渉が進んでいるのか判りません。

いずれにせよ未開通とはいえ、都税がかかってますから本当に早く解決してほしいです。

・The 日本のお役所仕事、の代表的な事案ですね。

お寺側としても、代替地が狭くて全てのお墓が移転出来なくては強力したくてもそれは出来ないでしょう。収まり切れない分は挙動墓地にしますなんて事は出来ないですし。

この記事で担当部署に批判が集まり、重い腰と固い頭を変えるきっかけになればいいですが。。

・まさに「お役所仕事」だ。

詳しい理由は分からないが、そもそも墓地の所に道路を作らなくても良さそうなもの。

それでも道路を通したいのなら、せっかく寺が移転に納得しているのだから、移転させる為にそれなりの広さの土地を用意してあげるべき。

それを相手の事情も考えず上意下達のようにするから、移転が進まない。

成田空港建設の際に現地闘争にまで発展して犠牲者が出たのは、まさにこんな相手を考えないやり方をしたからなのに。懲りてないなぁ。

・ここに集まった意見の通りに行うと、費用は当初予算を大きく上回ることになるが、私は、それでも行政は誠実な対応をすべきだと思う。

ただ、世の中を見ていると「当初予算を大きく超過」ということだけで、役所の怠慢と決めつけ攻めたてる傾向が少なからずあるように感じる。役人は完璧な仕事をしないとこきおろされる。

それは、この件だけにとどまらず役所を取り巻く環境すべてに当てはまることであり、公務員離れの原因になっているようにも思う。

ここに報じられたひとつの問題のみに限定すれば、役所の不手際ではあるが、それだけで片付けるのではなく、もっと深層に目を向けるべきではり、そこにマスコミの役割があるのだと思う。

・ここに関しては、数億円位増えようがセットで移転して良いと思う。

杓子定規じゃなく。

川越街道と青梅街道間の約7キロ程都心に繋がる連続した放射道路が無いので、

この道は早期に清瀬まで完成させる必要がある。

完成すれば、清瀬の病院街、所沢の防衛医大、空自入間基地とのアクセス性が上がり、

首都直下地震発生時の重要な救援ルートになる。

・テレビでやっていましたね。

一括移転だったら話は進んだでしょうね。

代替え地は道路を挟んで土地としては繋がっていない場所

土地としての価値も下がるし本堂とお墓が離れているの嫌がる檀家さんもいると思う。

土地の所有者だけの問題ではないので…

行政が安易に考えた結果がこれなだけですね。

・都は全て移転補償とするのが本筋だ。公共性は個より優先すべきの持論だが、後出し計画道路ならキチンと補償が大前提。法制だけでは絶対解決出来ない。代替え地がネックと思うが今なら所有不明や維持放棄を検討している方も数割はいると思うので買い上げ案もある。手間は掛かるが難解なパズルを解く形式で皆が妥協できる点を探すしかない。

・東京23区内の駅近の場所で、寺と墓地の両方を移転できる代替地を近くに確保できない(土地が仮にあっても高過ぎ)ということだろうな。こんなに都市化する前に区画整理とセットでやっておくべきだったろうに。数キロ離れた埼玉県内とかでも良ければ、とか言うのは寺や檀家が納得しないのかな。

・墓地には無縁墓もあり、持ち主に連絡がつかない所が沢山ある。その遺骨も移動させるとなると大変なことになるのは判ってたはず。生きている人間の都合で考えるとこうなるのは当たり前。人が安らかに眠る墓地には容易に手を出してはいけない

・地元住民です。寺側の主張を見たのは初めてだったので流石大手メディアの取材力！って感じです。

確かに寺と墓はセットでないと厳しいが、練馬とはいえ都内でそんな土地も難しいような。かと言って用地買収率99%のままずっと置いておくのは取材にも出ていたけど買収に応じた人たちの気持ちを踏み躙るような気がします。

この道路でこの地域の東西交通は一気に改善します。東京都側ももう少し頑張ってくれればと思います。

・修行場になっている寺なら、山奥にあってもいいけど檀家寺は地域社会と一体化していてこそ存在価値がある。この場所にあるから意味があるのだ。

東京都の言ってることは、あまりにも役所的で木で鼻を括る典型だと思う。今更だけど、この部分だけ道路を地下に埋めて立体交差にすればいいと思う。

どの様な工事をするにしても、一度墓の移転が必要だから、この際墓じまいしたい家もあるだろうから墓地も整理できてお互いにいいのではなかろうか・・・。

・行政側からすると、要するに良くも悪くも一律な基準で用地買収しないと運用が乱れる、ということだと思います。

それもわからないではないが、最終的な決定権は議会が持っているのだから、議会に説明し了承を得た上でここだけの特例的条例を作ってあげればいあのでは。

物事の進め方は一つじゃないのだから知恵を出してもらいたい。

私が議員で執行部から説明うけたら認めてやるがなぁ。笑

早く開通させることが公共の利益に叶うと思います。

・道路が通る部分は補償するけど、通らないところは知らないよってことで、寺の敷地を通る道路を設計するというのがそもそも乱暴すぎるのでは？

確かに道路が貫通しないと周辺住民は困るわけだけど、それの責任をすべて寺に押し付けるのもどうなんだろうか？

60年前なら、「お上のいう通り」って考え方が横行していたのかもしれませんが、役所の方も柔軟な対応を考えてほしいです。

・政治家と公務員の無責任を絵に書いた様な事案です。道路の必要性や重要度を優先した計画を立てたなら、問題点の洗い出しや最優先課題は決定前に処理すべきです。更にはビジョンや責任感の欠如した方達がリーダーで有った事が問題では。

しかし、その後の立ち退きや予算の執行をして来た関係者達の、事なかれ主義や無責任体質がこの様な時間と費用の浪費を助長する中で、地域住民の方々も政治的な行動を起こすべきでした。

何の為の議員や政党なのでしょうか?

・お墓の移転は大変だと思います。200のお墓の故人の関係者や相続人を探して、移転の承認をしてもらう必要がありますよね。500年の歴史があるのでは、事実上不可能じゃないのかな。人命にかかわるのであれば、別でしょうが、道路ですよね。お墓の上に高架式の道路を作るのが現実的かと思います。

・一般の住宅などとは話が違うでしょう。

既存のお墓が全て移転でき、本堂とともに同じ敷地、隣接地にならないとお寺として成り立たないのも当然でしょう。

そもそも、この場所を計画にした人の責任だと思います。

おそらく、このルートにすることによって莫大な利益、収益を得る人からの圧力だったのでしょうね。

用地買収では良くあることで、議員が絡んでいるはずです。

ですので、地上げをしてでもお寺として成り立つ隣接地を確保する必要があると思います。

本堂も歴史があるのでしょうから、それを壊して新築しろ・・・・というのも無理でしょう。

東京都はお金が有り余っているのですから、行政としての予算は楽勝じゃないのですか？

・最後に本丸残したら逃げきかないでしょうに。

残った墓地をベースに周辺所有者と敷地買取調整でしょうけど、墓地が隣接すると困ると言われる方も居るでしょうし、墓地の新設って住宅地から離れた見えにくい所に設置が必要な縛りが他県ではあったように思えます。

迂回路案しかないような気がします。

・それは道路を計画した際に分かってたと思うが事前に移転などについて協議などされてなかったのだろうか、公共のため最後には強制撤去するという考えで見切り発車したのだろう、今完成してる道路は共用できずどうするんだろう

これも後手ということ、その道路が貫通したら不特定多数の人に利便性を供することにはなるが、200基の墓の持主とかその中に眠ってる人を無視したような計画だと思う

・移転、立ち退きに対しての説明、交渉不足が原因のように思えます。

都心には、元のお寺の敷地を売却した結果なのか、離れた場所を新たに墓地としたのかわかりませんが、お寺と離れた場所に飛び地のようにお墓があるところも多々あります。

絶対に一緒に移転という思いは当然あると思いますが、費用や希望など現実的にできることとできないことはあります。

丁寧に話し合っていれば、もしかしたらお墓が分断される落としどころ案をご住職やお檀家さんが受け入れる未来もあったかもしれません。

進める側も多くの区画整備で個々の案件に時間を割けなかったのかもしれませんが、立ち退きに関しては、一度こじれてしまうと解決が難しくなるので、立ち退く側への配慮が重要になると思います。

・立ち退きの同意をとってから、つまり先に用地買収を完了してから工事に着工というのは無理なのかなぁ？

日本って、この手の先に末端区間を作ってしまい、同調圧力で「おまえが同意しないからみんな困ってる」みたいなプレッシャーかけて無理やりやるやり方がまかり通っているよね。そりゃ開通すれば便利だろうけど、だったらその利便性を金銭に換えて補償してやればいいのにそうはしない。

一人はみんなのために、みんなはみんなのために、個人は犠牲になって我慢しろ・・・昭和だね。長崎新幹線見たら分かるでしょ。途中のルートおかまいなしに末端だけ先に作ってしまい既成事実化し、もう引き返せないところまで追い込んで同調圧力をかける。大阪万博もそう。各所でぶつ切りにされた道路もそう。

・公的施設の用地買収は、経験者の皆さんが指摘しておられるとおり地主に対する説明や予備折衝が足りないことが多いようです。

記事のお寺と墓地の件も、行政の怠慢がもたらした結果だと思います。

今日のようにSNSが盛んになる前から、周辺住民の口コミで「ゴネている」という噂が流布されて、所有地を分断されて「施設に必要な面積だけ買い取られる」という話をよく聞きました。

お墓の移転先を探すのは難しいと思いますが、強制執行されることなく行政側も代替地の選定に尽力することを願います。

・トンネル掘って下を通るか？上を通るか？または、今流行りのビル型墓地にし道路を通すか(一階部分が道路)対策出来ると思います。でも、お墓を守ると言う観点からは、とても難しいと思いますねぇ。

・折衷案としては墓地墓石は全て近隣の1箇所にまとめる、本堂は移設対象外かなあ

ただ、永代供養の墓所を探す際、本堂が隣接していて誰かしらが常駐してくれていることを条件にしていてここに決めた人もいるかもしれない

そうなるとお寺さんの言い分としては最低でも本堂込みの移設となる

役所はイレギュラーな条件を1度でも通すと、以降も常に引き合いに出されることになるから、これは頷けない

となると、早めに寺をぐるっと回る迂回道路を作る方向で折り合いつけた方がお互いにも市民にもいいと思う

・役所は予算もあるだろうが、杓子定規に道路の分だけじゃなくて、やはり移転をお願いする側なんだから融通を効かせる必要があります。

うちも国交省の河川工事で集団移転なりましたが、やはり道路と堤防にかかる分だけの補償で、うちは家と屋敷内の農地丸々でしたが端のほうの家は半分だけとか三分の一だけ補償とかで、新たに住宅ローンを組めない老人世帯もあり何年も揉めてました。最終的には市役所や県会議員なども入り、なんとか負担無しで移転するぐらいの補償が出たようです。

お寺さんなら尚更配慮必要だと思います。

・仮に移動できたとしても実際に作業される方の危険はゼロではないかと思う

実際に奉られた木を伐採して同じようにバイパス計画ありましたが作業者の不幸が立て続きに起こり今ではその木を避けてバイパスが完成した

目に見えない部分をもっと大事にしないと

今回の墓地も意味があって今の場所にあるわけだから想いとは何かを考えるべき

・鵜飼の的外れなコメントを見るとよく分かるが、500年地域に根付いた寺に価値を感じない人間もいるらしい。

お寺側も檀家もお墓自体を移転するにしても同一区域で管理するという要望は至極真っ当というより最低限の条件であるべきだろう。

・都内にはこういうところ結構あったりしますね、ここまで歩道もあつて片側二車線の太い道なのに急に歩道のない1車線道路になるとか、よく聞くのはかなり昔の計画で都心の開発を進めている間工事が止まっていて計画時より地価が爆上がりし難航してるとか都の職員も忘れていたとか、まぁ職員は地図に線引いてそこの地価調べて予算算出して議会で通してるので真っ当な行為と思ってるんだろうけど、立ち退きの争いとか成田空港とかニュースでみてたら人の思いは簡単ではないと分かるはずなんだけどなぁ、確かに１つ１つ細かく見ながらは難しいけど、民間の土地開発に出向したり勉強しに行った方が良いのではとか思いますね、昔しは乱暴だったけど今のご時世そんな事ないので、計画推進が机上だけでやってたツケなんでしょう。

・決済手段のキャッシュレス化の様に、

お墓も石からエステートレス化を先に進めないと…

無傷のお寺や墓地は部分立ち退きも困難が予想されるのに敷地の分断は無謀。

墓地を跨ぐように道路を高架させた方が早いのでは？

追加費用が掛かっても同じ過ちを繰り返さない為、今後500年の教訓にすべきとも思います。

・お寺と墓地が離れてしまったら、墓の管理も行き届かなくなってしまう。

お墓全部の移転を保証しないと解決しないだろうね。

強制収用という手もあるけど、祟られそう。

役所側としては、不要な土地は買えないというのかもしれないけど、購入して有効利用を考えるとか、払い下げを考えればいい。

・道路を計画した時から、分かっていた事でしょう。お寺とすべてのお墓を納得できるような場所に移して貰えるよう話を進めれば何とかなったでしょう。一部の墓は残していけとか、狭い場所に移れとか、妙に話を難しくしているようにしか思えません。

こうなったら、高架の形で墓地を跨がせてもらえるよう、お寺と話を纏めますか？

墓地の上は、ガレージタイプで雨よけにもなるような小綺麗な工夫でもして差し上げれば、何とか話も纏まるかもしれません。

・道路が開通していない現状を、周辺住人の意見を元に報道してしまうと、立ち退かないお寺に問題があるように思ってしまいがちですが、しっかりした取材内容を読み込むと、ただただ長年にわたる「お役所仕事」に原因があると感じました。

計画時の不手際に対して「当時の担当者がいないから分からない」と言ってしまうところが、放置の原因です。時間を戻す能力がないのであれば、今から出来ることをすぐに実行するべきです。

目の前まで道路を造っておいて「（立ち退かない）あなたのせいで皆が迷惑をしている」と思わせている状況は、昔の地上げ屋を思い出します。

・三多摩の住民ですが、昭和の交通量がどんどん増えていた頃の計画のまま、見直しもせず強引な拡幅をしたり道路を作ったりしています。確かに便利になることもありますが、作ったのに多くの区間でガラガラな道路だったり、部分的に混雑が増えた道路もあります。いったん決めたら状況が変わっても見直すということを都は絶対にしませんね。これはおかしなことに思います。

・これ、今まで取材力のある大きなメディアが取り上げるまでは、寺側がきちんとした理由があって移転が出来ないことは地元でも知られていなかったわけで

東京都はそういう、無知から生まれる悪評によるプレッシャーも移転の圧力として使っていたって事ではないかと

自分らの失態を正当な権利者に押し付けるような行政は、一刻も早く改めるべきでは

・お寺さんの言い分もあるとおもいますが、写真を見る限り、もうこれは移転された方がいいと思います。

寺とか墓は、その存在自体変化してきています。少子高齢化で継承者や檀家もなくなりつつあります。

経営も大変でしょうが、時代にあったあり方が求められているのではないでしょうか。

移転できない理由はないと思います。新しい発想が求められてます。

・寺の話を聞くと寺側の主張が最もだと感じる。行政は、決めたらそれを遂行するのが当たり前のようなしゃくし定規の対応をする。残った移転できない墓70基の分とそれ＋αの土地を移転などに相当な手間と心労がかかるわけだから、全部の墓を移転させる補償を行うべきだろう。東京都は、多くの税金で潤い、さまざまなことをしている。無駄も多いが、今回は、寺側の主張と永代供養の考えからすると寺が離れた場所で飛び地に墓では話にならないのが常識的であり、それに税金を投入し、道路を早期に完成させるのが筋だと思う。行政のトップ（都知事）は、前例ばかりとらわれてないで、このようなことを粛々と処理していってほしい。

・ご神木かなんかかもしれないけれど直線に伸びる道路が迂回したり道の真ん中にそうした木がそびえ立っている事が有る。

今回は大きな墓地なので最初から迂回の判断も有ったのではと思う。

日本には「急がば回れ」という諺が有るが、リニア問題でも大きく工事が遅れていることもあり、手っ取り早く迂回するのもひとつの策だと思う。

・一般的な立ち退きを反対しているケースとは全然違いますね。

寺の主張はもっとものように思います。

事情を知らない人が見れば寺がごねているように見えるのは気の毒としかいいようがないですね。

私の地元でも同様の事例がありましたが、ある時に寺が火事になってしまい、その後に道路が開通しました。

天罰が当たったんだなどという人も多くいましたが上記と同様な話だったかもと今更ながら思います。

墓地の移転は手間もかかり寺側の負担も大きいですから。

・お役所は数年で担当者がコロコロ変わるからな。

おそらくは、歴代の担当者が面倒な寺の部分を残して簡単なところから交渉して一定の成果を上げて残りは「次の担当者に引き継ぎ」を６０年間繰り返してきたんじゃないかな？

で、いよいよ一番面倒な寺との交渉だけが最後に残って今の担当者が頭を抱えている状況かな。

あるいは単純に「他が終わってる状況で圧力掛ければ折れるやろ」って安易な考えで進めてきたのかな。

あと、東京都が必要な部分しか買い取らないことについて、寺と墓は別物だから分断してＯＫってこと？仮に広い庭に離れや蔵を持つ家があった場合、庭だけ買い取って本宅と離れや蔵が分断されても無視するのかな？

・お役所仕事ですね。環八でも同じような事例があります。

環八沿いの下丸子近辺に光明寺という奈良時代からの由緒ある寺がある。環八ルートが墓地に掛かっていた為、工事が何年も遅れ、道路が完成する前はこの寺の墓地をぐるっと迂回していた。

環八通りの工事は、1967年に着工したが、墓地の移転に同意が得られず、今の4車線になったのは1989年。ちなみに最終的に工事に伴い境内が整備され、鐘楼も移転している。

・どうして理由もないしわからないのにお寺の敷地お墓を通る道の計画を進めてしまったのでしょうか？

そんな強引に他の道の準備ができていたとしても、開通は難しいと思います。そもそもお墓にたくさんのご先祖様がいる中で簡単に移転なんてできるわけないですし、さらに一部だなんてどう考えてもおかしいです。ルートの修正変更しないと無理だと思います。

・移転するにしても新たに墓地を建設するとなると地域住民の反対もあるだろうから簡単にはいかないだろうし、墓地が分断されたら残った檀家と移転させられる檀家の双方にも不利益が及びそうにも思われる。

寺は自己の権益を護って当然だが、それによって檀家の権益も護っていることになる。

都が折れない限り寺の移転は無理でしょうね。

・お寺の名前がついている土地とは言いつつ、お墓自体が地域にとって非常に公共性の高いものだし、所有権は各檀家さんのものだったり、無縁仏で所有者不明だったり、と移転にあたっての問題が山積み過ぎ。

市営墓地等のようなところであれば移転の前例自体はなくはないのでしょうが、お寺が管理している場合は手続きの煩雑さと移転の難しさは跳ね上がるはず。

今回はお寺側が移転に理解を示してくれているようですので杓子定規な土地買収に拘らず、お寺の提示する条件をきちんと反映すべきです。

それが現実的に不可能なのであれば、地下トンネル化する等すべきでしょうね。

・地上げ屋は現代も存在するのでしょうか？大手不動産会社が、反社会的勢力に依頼し、合法的ではない立ち退き交渉を、法律に疎い高齢者などを騙し、無理矢理どかさせたりするもので、多額の資金が反社会的勢力にも流れるものですが

こういったケースでも様々な問題がありそうです、誰に立ち退き交渉をさせてるかわかりませんが、かなり強引な手法で動く組織を使ってるには現代も変わりないとおもいますし、政治や大手不動産会社もそういった団体が外部的に関与してる可能性も否めません

また昔は、立ち退きや道路計画を最初からわかっていながら、わざとその土地を買い、立ち退きの時に多額のお金で売るという行為も関係者の間で横行していたらしいです現代もわかりませんが

・東名高速だったか、山の斜面の下に本堂が、歩道橋で高速道路を超えた山側に墓地がありますよ。昔は地続きだったのだろうなと有り難く通行させてもらっています。

ここも遊歩道でつなぐか、道路をトンネルで通すかでしょう。お墓を動かすのはちょっと気の毒とも思います。

また、うちの実家の墓地の土地は昔からの集落の墓地で、土地の名義は明治時代のまま。多分動かすにも地権者が数百人になるだろうから無理。未来永劫墓地だろうと思います。

お墓は様々な意味で動かすのは至難の業です。

・1960年代の地価も安く、言ってしまえば、金と代替地がどうにでもなる時代の計画を、手早く実行できなかったのは大きい。今となってはステークホルダーが多すぎて金の解決で一致し難いのではないか？

以前にブラタモリで環八の全通を最後まで妨げて？いたお寺が出ていたが、これも広大な墓地の移転が難儀したからだそう。

もしかしたら、墓地は当時道路計画でアンパイとして狙われていたのかもしれない。

・「ここを通すことに決まっているから、何としても通さなければならない。ついては墓地をちょっとどかしてよ」っていうお役所の言い分は全く筋が通らないね。

例えば折衷案として、道路は地上を通し、被ってしまう墓地部分をその真上の高架にするっていうのはどうかね？高架化工事はもちろんのこと、高架化で造った土台や桁等の維持管理はすべて都が永続的に行い、エレベーター・エスカレーター完備で、老若を問わず誰でもお墓参りにあたって不都合の無いようにする前提で。

・行政の対応が悪い気もするけど、行政は特別扱いができないんだよね。

他の立ち退きをした人らも、売ったのは道路が通った箇所の面だけで、分筆して取り残された道路に面した土地は使い道もないのに手元に残されて無駄に固定資産税を払わされてるはずだ。

それなのに寺だけ特別扱いで道路が通らない箇所まで買い取るなんて、そんな特別扱いをしたら既に土地を売った人たちが訴えるかもしれない。

だからこれから必要なのは、特別扱いを特別に許可する枠組みの整理なんだ。

そりゃ時間かかるよ。

・あー、ここね。西東京側から大泉インターへ向かうところ。今は曲がりくねった狭い道路しかなくてよく渋滞している。この道路が開通すればすごいスッキリするのだけど。

ただ、これはお寺さんだけでなくお墓の所有者たちの同意も得ないといけなくて、そう簡単に進まないんじゃないか。お寺さんがゴネているかのような報じ方はフェアではないと思う。

この寺の下を通すなど、行政側にも工夫が必要なのでは。

・原宿・神宮前の国立競技場の近くにも同じような場所がありますよね。そこは、ちょうど寺院とお墓がある周辺の土地がちょっと高くなってるので、お墓の下を高架にして、そこを道路を通ってるという感じです。

ここは下をくぐるようにしたらいかがでしょうかね、建設費は倍増すると思いますがなんとか工面して。

・逆に今対象外の部分を含めてお墓の部分をを、すでに道路になっている部分と交換するような形にしたらどうでしょう。

画面上横長のお墓の敷地を、縦長にするイメージで。お隣のビニールハウスの所有者にも要交渉ですが…

道路を曲げればできるのではないでしょうか。真っ直ぐより見通しが悪いかもしれませんが、ずっとこのままよりはましなのではないかと思います。

お墓の跡地なんて中々買い手が付きにくいだろうし、土地の大きさ的にも売りにくそうなので、行政の提案通りだとお寺の負担が大きそうです。

・お墓だからな…難しいと感じる

が、実際にはお墓の移転ってのはあるんだよね

高架にしてお墓の上を通るとかも案は出たのだろうけどね

計画にもならないレベルの案かな

しかし異様な光景

墓地の件が片付いてないのに、よくここまで工事を進めてきたな

・この記事では、お墓が道路に立ちふさがっているような書き方をしていますが、そうではなくて、お墓があるにもかかわらず行政が一方的に道路を作るんだと決めた結果だから起こってしまった問題であると言えます。

　かつて戦後に都市計画道路を策定した時に、道路予定地となる場所に何があるのかを考慮して道路の経路を計画したのではなく、地図上に直線（またはそれに近いような形で）線を引っ張って、その線を道路にするんだ、と決めたと聞いたことがあります。記事にある都の道路も似たような経緯であったため、このようなことが起きていると思われます。特にお墓については移転の問題などで難題が多くあると聞きます。そのことを都は予見しきれていなかった、計画の執行について詰めの甘いところがあったのではないでしょうか。

・そういえば京都の真ん中辺りの大通りでクランク状に曲がった箇所がある。

一直線に拘らず、このお寺の周辺だけルートをずらして設定すればここまで時間を無駄にしなくて済んだのにね。

万博にしろリニアにしろ、企画、建設側の驕りみたいなものが計画をおかしなものにしていますね。状況に合わせて柔軟に対応すればいいのに。

・必要以上の土地を収用したら、道路行政が成り立たなくなる面もあるのではないでしょうか。詳しい経緯・事情は分からないので、自分の言っていることが正しいとは思わないのですが、立ち退き料に収容されない土地を含めた値段が"割高"（行政としては事情を組んだ）に入っているかどうかというこではないでしょうか。行政としてはできるだけのことはやった。それで立ち退きしないのであれば仕方が無いとも思っているのではないでしょうか。分断されるからというよりは、単純にする、しないという問題に尽きるのかなと思います。

・千葉県佐倉市の志津霊園問題と状況は似てますね。

通称・水道道路は志津〜勝田台の区間を開通させるのに長い年月を要した。開通後は並行する国道296号の渋滞が激しかった区間の交通量は分散でき、渋滞が大幅に減って大きな効果を産んだ。

・都が本堂や墓を分断する方法しか提案してこない・その方法の費用しか出す気がないから移転できないって、至極真っ当というか、そりゃそうでしょうって感じですよね。

この取材の調査を依頼した「待ち望んでいるのになぜ開通しないのか」って視聴者さんは、間違ってもお寺を悪者に感じてほしくないですね。

一般の民家の場合だって「敷地全て立ち退く必要はないですよ。必要な部分の立ち退き料だけ出します。まぁ家と庭は分断されちゃいますけどね」なんて納得できるはずないですし。

・数十年前に自宅近くに幹線国道のバイパスができた。当初の計画では地元の焼き場（火葬場）の上を通っていたのだが、その事実が分かってから地元民は何も言っていないにもかかわらず、国側が図面を変更しその上を通らないようにした。

その時に、『お役所でも科学的に何の根拠もないようなことを考慮するんだな』と感心？したことを思い出した。

今回の件も元はそんなところに道路を計画し交渉もしてこなかった都側に落ち度がある。残っている７０基の墓の移転費用よりも、道路が開通していないことによる社会的損失の方がケタ違いに大きい事に気づいていないわけもなく、お役所仕事の典型のように感じる。

・前に住んでいたおうちで　ものが勝手に落ちたり声のような音が聞こえたりが多く起こって　そのとき丁度古地図にはまっていて

うちは昔どんな場所だったのかなあとみて見たら　お墓があるとても大きなお寺でした

なんだか納得しました　新しいお寺は違う区に移動していました(何百年前の話です

きっと再開発とかあったんだろうなあと思いました

・環八も長期間、大田区鵜の木に光明寺があり、未開通で行き止まりになって、狭い道を迂回して再び環八に戻っていました。

それぞれのお寺には、由緒ある歴史があります。

さいたま市にも、お寺が在る為に長らく未開通だった道路がありました。

素朴な疑問ですが､なぜお寺を避けて道路を計画しないのでしょうか。

お寺を避けると､その他の一般住居の立ち退き料が莫大な金額になり、

代替地の確保が煩雑で手間がかかるからなのか、と

思えてなりません。

・>国土交通省の担当者は、「当時のことを知る担当者がおらず、明確な答えはわからない」と回答。

いかにお役所が後先を考えないいい加減な仕事をしているかがわかる回答ですね。担当者は数年で異動し、そのたびに次の担当者に引き継ぎを繰り返し、結果数年後には当初の詳細が不明。現在の担当者も、過去の担当者が決定したことだからと責任転嫁。こういったことの繰り返しでうやむやにしてしまうのですね。

以前からこの道路が開通しないのはお寺頑なに移転を拒んでいるのかと思っていたのですが、きちんとした理由が分かってよかったです。原因はお寺ではなくお役所の怠慢ですね。

・お役所仕事と批判するのは簡単。

そのようにしているのは、市民であり国民。そこを考えずに批判ばかりするのは、如何なものかと思う。

現行のルールの中で、民間のようなフレキシブルな対応は難しいのが現実。

役所の職員が非常識な方々の集まりというわけではないし、やる気がないわけではない。民間のように出来たらどれだけ仕事が進むだろうと皆解っている。

今回のケースではないが、とにかく職員の裁量がなさすぎる。鉛筆一本買うのも手続きが大変。

民間のようにクレーム対応としての値引きやサービスなどの手段もない。

ある程度の枠組みの中で職員や組織に裁量を持たせないと、今回のようなケースは対応出来ない。

幅広くフレキシブルな権限を持たせたうえで、悪用する職員がいれば罰則を与えるような方法にしたほうが効率的のように思うし、それが出来ないと何事もスピード感を持った対応など出来ない。

・渋谷区の代々木上原、笹塚周辺も、元々はお寺やお墓だらけだったがそこを住宅地にするためにみんな聖蹟桜ヶ丘とか郊外に移転させられて今の高級住宅街が出来上がっているので、そんな歴史は繰り返されるのだろうかと思います。

・道路ができる土地以外は、お墓(上物)の移転費用は払えても、土地を買い取ることはできない。これが補償の考え方です。そうしないと道路に必要ない土地をたくさん東京都が買うことになります。道路構造を変化して、高架にするのが1番良いと思います

・かつて寺の上に計画線を引いたのも、寺の一括移転を認めないのも全て、「寺だからといって特別扱いはできない」という原則のためですね。公共事業は公平性が求められるので。

とはいえ、学校などの公共施設にはある程度特別対応してるし、寺の機能性から一括移転を求める理由も理解できるので、下にトンネル通すなどの計画変更でなんとか対応してもらいたいですね。とにかくしたみち通りの道路状況が悪すぎる。死亡事故起きてからでは遅いですよ。

・道路計画にかかっていない部分まで移転させれない、杓子定規なやり方しか出来ないんでしょう。

墓という個別の案件を甘く見た様な計画段階から間違えていたのでは？

言葉は悪いですが、最近は墓じまいする人も多いので縮小するなりされて、後世の為にも今の世代のうちに解決しておいた方がいいでしょう。

・都市計画道路だからと言って当時詳しく調査せず着工したのは如何なものだろうか？

これでは立ち退かない寺側が悪者になってしまいます、巷じゃいつまでも立ち退かずに価格を吊り上げている風に見られてしまいますね、国の買上げは一般的に見て通常より高値で買われているので金銭的には文句を言う人は少ないけれど相手がお墓となれば寺側も簡単には立ち退き出来ないでしょう。

こう言う事例は他ではないのでしょうかね。

・墓の上を陸橋で覆う訳にもいかないからアンダーパス通すしかないんじゃかいかなぁ、かなり手前からの工事になるとは思うけど、元々行き止まりの道路なら通常の地下化工事よりは比較的制約なしに工事出来ると思う。

・引きで見ると凄いですね

道路にシュミレーションゲームで街をポンと置いたように見えます

それにしてもホラあとはあんたのところだけですよみたいに塀に立接するまで道路を作るのはちょっと可哀想な気もします

お墓という特殊な施設の関係上移動もなかなか難しいのでしょうが

・この道開通してもらえばかなり助かる　この春にはこの秋にはと心待ちしているのだがまだまだかかるんですね　ただ記事を読んでお寺の気持ちもわかりました　なんとか代替地を見つけて一括で移転出来る日を首を長くして待ちます

・寺としては建物と墓地はワンセットであって分断できるものではないという主張である以上、今と同等かつ繋がっている敷地を代替地として用意するしかない。墓地の部分に関しては墓を利用している人だっているから、寺の意見だけで動かせないのは当然のことだし。

東京都は該当分しか補償はしない、寺は墓地含めて一括じゃないと移転しないで対立はしていたからどうしようもなかったのだろうけど、60年前の段階で一括で保証しますので立ち退きしてくださいと交渉がまとまっていたら、ある程度土地は簡単に確保できたからここまで拗れることはなかっただろうね。

今、この立ち退き交渉の担当者になっている人はかわいそうだけど、ここまで拗れる原因を作った過去の担当者が悪い。

・これはちゃんと行政が同じ利便性を持つ代替え地を提供すべきだし、道路にかからない部分の墓地を切り離すこともおかしい。

お寺のご住職様も信者も100％反対をしているわけではない。

むしろ全面移転であれば協力すると言っているのに、役人の考えない頭の杓子定規だから、こんな住民を巻き込んだトラブルになる。

まず寺院と墓地を全て一括移転。条件は同じ交通の便が確保できる場所。

その際の代替えと登記などの費用も全て都が持てばいい。

もちろん公告もしないといけないので、その手続きも施工主の都が行う。

別に難しい話ではない。

計画主の責任ですべきだし、お寺の側に手間や迷惑を掛けてはいけない。

・数千万ってどんな計算や。

うちの田舎で道路ができるために墓を移転させた時でだいたい現金で５０万支払った。性根抜きして、墓地のサイズに併せて墓を直して、クレーン手配して墓石を移動して、再配置して、性根入りして。

市の説明会に参加するために会社も休むし、寺や石屋と打ち合わせたりで時間を食うし、保証の話を市の職員や土木事務所と話したり。確定申告必要になったり、めちゃくちゃ時間を取られたうえに、移転後は遠くなった。かといって動かさなければ墓がない人から見たら悪党に思われるから、やらざる終えなかったし。

200年近く同じ場所に墓があったのに、なんで俺の代で？って思った。

多少でもプラスを貰えないと、手間も掛かるし、二度とやりたいとは思えないな。どう見積もっても１億を下回る話ではない。

ちなみに、うちのところも、道路が掛からなかった墓は残っていたけど、墓地整備で話ついていたな。

・昔からの墓地には手を出さないと聞いていたけど、あれほどの大きさの墓地が在るのに何故そこを突き抜ける様な道路を計画したのか、行政に疑問を持つのだが。

なんとかなると甘く考えていたのか、当初は移転するという約束を反故にされたのか。

・そう簡単に代替地があるわけでなく、立体交差なんかもありえないし、一度、市で買った土地の不要な部分を払い下げるとかは買いてがいるわけでもない。皆さんが便利さを諦めて渋滞を我慢すればよいのでは。

・随分な事をなさる。

何代も前からのご先祖様が眠っているお墓ばかりであろうに、ここに道路作ります、はい、お墓を除けてと言われてもね。

それも一部だけで、残りは知らないとは、国も墓をどのように思っているのか。

ただの墓石だろうと思っているのか、もし、自分がこのような目に遭ったら、どう思うのか。バチ当たりな話だ。

お墓を立ち退いて貰いたいのであれば、お寺さんの言い分を、全て認めるべきだと思う。

・道路の真ん中にというよりお墓のあった場所に行政が勝手に線を引いただけです。

500年前からある墓もあります。

住職は移転は賛成だけど、行政のいう代替え移転先が同じ広さになってないので移転しきれないと難色を示している

家を用意したから3DKから2Kの家に引っ越せよ

って言われて納得できる人はいないでしょう

・東京都は都庁に投影するプロジェクションマッピングに十億以上の都税を使っても、都民の利便性に直結するこの問題に都税を使うつもりが無いようだ。

寺が示す妥協案に傲慢さは感じない。都民の利益と檀家の利益を考えた常識ある態度だと思う。

１８年間で得られたはずの効果を考えれば、東京都が対応を改めるべきだろう。

・これちゃんとした補償をしてあげれば開通できるわけで、何十年もの不利益を考えたら、なんでそんなことに役所側が引き下がらないのかが謎すぎる。

結果的に交通渋滞による損失を出してしまってるのに。

一部のお墓だけそのまま置いていくなんてその家からするとあまりにも不都合だし、お寺の敷地にないとなかなか管理は難しいでしょうに。

・今更、都の計画が杜撰であったとか、お寺や墓地所有者の言い分が非協力的だとかと言っても、なんの進展にもならない。此の儘では、既に施工されている工事にかかる莫大な費用と努力、幾多の障害を乗り越えての移転事業が全く生かされていません。誰もが、まっ先に思いつく地下道案や跨線橋案も果たされていない現状ですが、実現出来ない致命的な障碍物でも有るのでしょうか? お金で済むことなら、国と都が協力すれば、何とかなるのではないでしょうか? 国も都も出し渋るのなら、いっそ私が・・・ジャンボ、何度当たれば良いのかなぁ～?嗚呼〜！

・名古屋市は、こういう事態になるのを見越して、まだ親方日の丸パワーが残っていた戦災復興の際に、当時の市街地のハズレに平和公園を作り、墓地を半強制的に移転集約してしまいました。

東京はGHQの横槍で、戦災復興の規模が縮小され、練馬区あたりは何もコントロールされないまま、市街地が拡がってしまったので、今もこのような問題が起きてしまいます。

農地解放といい、GHQは巧みに日本経済が行き詰まる爆弾を仕込んでいます。

土地利用に関しては、GHQのマインドコントロールを解いて、もう少し行政に権力を取り戻させた方が良いのではないかと思います。

・約200基の墓のうち道路計画にかかっていない約70基の墓は移転の対象にはならない

まさに役所仕事・役人の考えることだよね。道路にかからないところは関係なしっていうこと。

しかも、当時のことを知る人がいない。役所最悪。

役所の考え方だと永久に解決しない。

もう、立体交差にでもするしかないね。

・一体移転も難しそうな気がするんだけど、、、

寺と役所だけの問題ならあれだけど檀家も居るし。

そもそも古い墓をそのまま移転とか出来るのかな？

すげー大変そうだけど。

それとも新しい墓を作るのかな？？

それはそれでまた檀家に許可を得る必要があるよね。

俺なら新しくしてくれるなら喜んでって感じだけど

そうじゃない人も居るだろうし。

・経済成長期のイケイケドンドンなやり口で、とにかくできるところから道路にして既成事実さえ作ってしまえば、文句言う奴も右にならって立ち退くしかない、くらいにたかをくくっていたんだろう。全ては空前の経済発展という大義名分のもと、土地開発やダム建設で追われた庶民があの時代どれ程いたことか。

パワーバランスの優っている方が、強者の言い分だけを押し付けて庶民のけつを叩き、事後の責任の所在も不明なまま、事業を完遂させることのみが目的となっているのは今も変わらない。

大阪万博、奈良県のメガソーラーなどにしても、デメリットやリスクを公にし、そして最終的な責任者は誰なのかを明確にすることはない。

この国は異常なほどに無責任体質になってしまった。政治家という国のリーダーが無責任キャンペーンをしているのだから世話ない。

・普通に考えて、自宅の半分だけ立ち退きしてけれ、と言われても無理だろ

庭も含め全てが自宅なんだから、寺も同じ考え方

増してや墓地の部分だけなんて、自宅の駐車スペースの半分だけ移転対象、と言われてるようなもん

寺が全部入る場所を用意しないと

・移転を前提とするのではなく、寺や墓地のの下にアンダーパスを敷くという考えはなかったのか。

実際に鮫洲大山線は大崎高校の下に通したくらいだから、移転が無理なら、アンダーパスなど別の方法を考えたほうがいい。

・宮城県仙台市でも墓地が絡んだ都市道路整備が行われましたが、市営の霊園にも関わらず移転ではなく墓地の地下にトンネルを通す形で落ち着きました。

見切り発車でこんな墓地の際まで道路整備を行う前にやるべきことがあったように思う。

事情を知らない人たちから白い目で見られるお寺と檀家さんが気の毒です。

・先日、TVで観ました。

私もはじめ、お寺さんがゴネてると思ったら、全然違った。

お墓の一部は対象じゃないとなって、敷地も狭くて、一部のお墓を残してはいけないと。

ごもっともです。

これは都がお金を出してお寺とお墓を全て移転させるべき。

勝手に道を作るからと立ち退きをするにしても、一部しか対象じゃないのは誰でも納得できないでしょう。

20年近く前に立ち退きされた方も道路ができて渋滞が解消されるならと、渋々納得されても、全然開通されないのは納得できないでしょう。

都がなんとかするしか解決しないのではと思います。

バラエティTVを記事にするより、このような問題の記事が増えると良いと思いました。

【調査】ナゼ？道路の真ん中に200の墓 立ち退き進まないワケとは？ #みんなのギモン

【調査】ナゼ？道路の真ん中に200の墓　立ち退き進まないワケとは？ #みんなのギモン