[185917]【新NISA・国の裏側】越智隆雄衆議院議

( 185920 ) 2024/06/30 02:13:40

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NISA制度のキーパーソンの一人、越智隆雄衆議院議員（撮影／高野楓菜）

NISA制度のキーパーソンの一人、越智隆雄衆議院議員にインタビュー。ちまたで囁かれる制度改悪や日本株限定NISAの可能性についても質問すると、よどみない返答が返ってきた。アエラ増刊「AERA Money 2024春夏号」から抜粋して紹介する。

【写真】「越智隆雄衆議院議員と大量の本」はこちら！

　国会の定員は衆参両院で合計713人。このうち銀行と証券の両面で実務経験を積んだ政治家はおそらく越智隆雄さんくらいだろう。

「政府は（投資の利益からの）税収が減りそうだが、いいのか」「ネット上に流れるNISA改悪説って本当？」「60代からはじめても間に合うかな」。聞きたいことは山ほどある。

　開口一番、越智さんは力強くこう言った。

「一般NISAがはじまったのが2014年1月ですから、今年はNISA10周年。新NISAは日本が変わる原動力になりますよ」

　新NISA口座は相変わらず増えている。2023年の1年間で約2割増の2136万に急増したが、今年も勢いは止まらない。

　国民のために知恵を絞って作った制度が浸透し、世の中がよくなる。政策に関わる国会議員として、これほどやりがいのある仕事はない。越智さんの表情には「傑作」を世に送り出した達成感がにじむ。

「国民的投信というコンセプトの制度を作れないかな」

　旧NISA創設の翌年の2015年、大臣を補佐する政務官だった越智さんと金融庁長官が交わした何げない会話がこれ。

　2018年につみたてNISAがはじまり、新NISAでも「つみたて重視」が鮮明になった流れがある。

■「安心して買える」を軸に

「貯蓄から投資へ」と政府がはじめて掲げたのは、小泉純一郎内閣時の2001年。政策運営の方向性を示す「骨太の方針」に明記された。

　越智さんは心配していた。

「当時の投資環境で国民が安心して投資できるかについては、正直、疑問を感じていました」

　越智さんが心を砕いたのは「安心して買える」ことだ。

「リスクもリターンもある。あとは自己責任でどうぞ」では、投資が広く国民に普及するわけがない。

「そこで、つみたてNISAでは対象商品を限定することになったんです。『長期・つみたて・分散』に適しているかを基準に投資信託（以下、投信）の運用内容を吟味した結果、つみたてNISAからは毎月分配型投信を除外しました。

ノーロード（販売手数料ゼロ）であること、信託報酬が一定水準以下であることなど、コストについても条件を付けました」

　制度実現への関門である自民党税制調査会を通過したのは、越智さんが内閣府副大臣だった2016年秋のことだった。

　ところで、本誌はこのインタビューに先立って新NISAについてアンケート（＊）を実施し、2019人から回答を得ている。

「新NISAに関する疑問」を記述式の自由回答で設けたところ、国に対する質問も寄せられた。その中で目立ったのは、「海外株式の投信ばかり売れて、国はそれでいいのか？」といった内容。

　越智さんは「日本人の持つ資産のほとんどは円建てです。『長期・つみたて・分散』のうち、分散という意味で海外に投資することに違和感はありません」と言う。

　資産所得倍増プランが岸田文雄内閣の新しい資本主義実行計画の目玉として盛り込まれたのは2022年6月のこと。ロシアがウクライナに侵攻し、円安が進んでいた時期だ。

「政策担当者と円安の可能性について議論しました。外国企業にお金が流れる動きが加速したら『なぜ日本は強くならないんだ』という圧力が増すはずだ、と。円安は日本株ならびに日本企業を鍛えるチャンスです」

■日本株限定への変更は無い

　ネット上では、日本からお金が逃げるキャピタルフライト（資本逃避）を新NISAが助長することが心配されている。

　政府が新NISAの投資対象を日本株に限定するとのフェイクニュースも流れたが、「日本株しか買えないルールにするつもりは最初からありませんでした。これからもありません」と言い切る。

「日本市場は国際金融市場を目指しているんです。その日本が、日本株限定などと言うはずがないでしょう」

　NISAの最大のメリットは運用益が非課税になることだ。投資家にはうれしいが、政府が貴重な財源を手放すということは、何か裏があるのではないか？

「預金として眠っていたお金が投資に回るわけですよね。預金利息から約20％が源泉徴収され、税収になりますが、ご存じの超低金利。実額としては多くありません。

その程度の税収が消えたところで、財政への打撃は限られています。

一方、預金が投資に回ると……。日本株の話からいくと、企業にお金が入って企業が儲かれば、法人税が増えます。投資したお金が増えれば、将来的には個人消費も増えます。

投信などを通じて外国株に回ったお金も、一生、外国に行きっぱなしではありません。

国は長期目線で考えています。財務省も思い切ったと思いますが、最終的には首相官邸の判断でした」

　越智さんはNISAを「みなさんの習慣にしたい」と話す。

「昭和の新入社員は必ず生命保険に入ったものです。そんな感覚で、NISAを通してのつみたて投資が国民のスタンダードになってほしい。

つみたてNISA時代の非課税期間『20年限定』を新NISAで恒久化したのも、NISAが社会のインフラであることを国民にわかってもらうためです。

それを時限措置に戻すなんて考えられません」

　と、制度改悪への疑念を一蹴した。

■高齢者×NISA

　新NISAを利用しない理由として「年齢」を挙げる人は少なくないが、高齢者は無視なのか。

「私は今、60歳です。平均寿命から逆算しても、あと20年以上あります。若い人と同じような長期投資はできなくても、少なくとも『つみたて・分散』が味方をしてくれます。

私もNISAで毎月つみたて投資をしています。60歳、70歳でも余裕のある人は成長投資枠ですよ！」

　越智さんが尊敬する政治家の一人に昭和後期の繁栄をリードした政治家、福田赳夫元首相がいる。祖父だ。父は越智通雄元経済企画庁長官、福田康夫元首相は叔父。越智さんは政界のサラブレッド。

「小さい頃から祖父に憧れ、いつかは政治家になりたいと思っていました。企業人として民間で勤め、50代で政治の世界へ進もうと、もともとは考えていました」

■銀行から証券へ

　越智さんの最初の勤め先は住友銀行（現三井住友銀行）。1986年に入行して支店で3年勤めたあと、2年間のフランス留学を経て、証券業務に携わった。

「帰国後の日本は金融自由化がはじまり、銀行と証券の垣根が低くなりつつある時代でした。証券子会社の住友キャピタル証券設立に準備段階から加わり、1999年に大和証券SMBCという新会社をつくりました。そこでは資本市場第一部次長として働きました」

　越智さんが人生プランの前倒しをしたのが1990年代後半。

「1997年にアジア通貨危機が発生し、日本でも不良債権問題が金融システムを揺るがした時期です。石原伸晃さんや渡辺喜美さんたち『政策新人類』の活躍を見て、さっさと政治へ行こうと」

　越智さんは銀行を辞めた。まず大学院に行き、政治家として必要な政治史と外交を学んだ。驚くことに、父の後継指名を断り、公募を経て初の国政選挙に臨んでいる。

「かっこよく言えば、自由にやりたかった。政治家の家系に生まれましたが、マインドは金融の世界で鍛えてもらった、市場や世論に敏感な民間人です」

　越智さんの趣味は「アイロンがけと日曜大工」。

「アイロンがけは忙しくても必ずやる日課です。気持ちが整うんですよね。日曜大工では壁と冷蔵庫の間に小さな棚を作ったり、娘の漫画本に合ったサイズの書棚を作ったり」

　越智さんの話に、何度も「作る」という単語が出てきた。どんなものを作るかイメージし、手を動かして形にするプロセスが好きなのだろう。新NISAに続く「傑作」が今から待ち遠しい。

取材・文/大場宏明、中島晶子（AERA編集部）

越智隆雄（おち・たかお）/衆議院議員、自民党金融調査会幹事長。1964年生まれ。慶應義塾大学経済学部卒業、フランスESSEC経済商科大学院大学（経営学）修了、東京大学大学院修士課程（政治学）修了。1986年、住友銀行（現三井住友銀行）に入行。2014年、内閣府大臣政務官（金融、女性活躍等担当）。2016～2018年、内閣府副大臣（金融、経済再生、経済財政担当）。2020～2021年、衆議院財務金融委員長。現在は衆議院議員（東京6区・世田谷区）、衆議院財務金融委員会委員、自民党経済構造改革委員会幹事長代理、同金融調査会幹事長などを務める

＊「AERA Money2024春夏・新NISAアンケート」について…募集期間は2024年1月19日～2月9日。回答者数2019名。雑誌『AERA』、ウェブサイト「AERA dot.」、X（旧Twitter）を中心に告知し、謝礼なしで回答を集めた

編集/綾小路麗香、伊藤忍

※『AERA Money 2024春夏号』から抜粋

中島晶子,大場宏明

( 185921 ) 2024/06/30 02:13:40

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・NISAについては評価しています。更に新NISAで良くなったと思います。私は去年から初めて、今年は成長投資枠と積み立てで継続している、まあまあの利益を上げている。新NISAになって口座数が増え、おそらく国内への投資よりS＆P500など海外への投資が増えているように思える。私自身S＆P500など海外の投信を多く購入している。このような人は私以外にも多くいると思う。国内からアメリカを中心に資金が流れ円安要因の一つだと思うが、ただ老後を考えると銀行や郵貯に貯金していても、利息が安いから物価に対しての価値が下がる、今の日本に住む以上やらない理由はない。

・NISA前から投資はしていたんだけれどそれほど熱心じゃなかった

しかし非課税で利益が得られる制度作った意図はおそらく年金を

将来期待するなという国の意思なんだろうなと自分は解釈した

NISAやってもやらなくてもいいと思うけど年金以外の資産確保

しないと運悪く思った以上に長生きした時悲惨なことになると

想像はしている

投資の才能があると思えないけど自分はなるべく投資にまわすお金は

増やすようにしている

・この人は二世だが、銀行員経験が（単なる腰掛けではなく）10年以上あり、所属の委員会もほぼ金融一筋。議員にしては珍しく頭の良いタイプで、この記事の話も整然としていて分かりやすいと思う。

つみたて枠は、ノーロードで手数料低めの安定した商品しか選べないようにしてる点に、設計者の粋を感じる。

制度改悪があるかどうかは分からないだろうが、少なくとも、今のところ、「日本株限定NISA」などとは言えまい。

・新NISAは裏があるかもしれないのでやらないという有名人は結構いますが、制度としてはいいものと思うので投資上限額を上げる以外は変更しないでいただきたい。自公政権が終わったらふるさと納税と同様に金持ち優遇ということで見直される不安はありますが、、

・NISAキャピタルフライト論は奇妙だ。NISAは日本に暮らしている成人に開設資格があり、非課税枠の規模からして中間層の投資拡大を目的としている。その中で例えば海外株投資が行われたとして「海外株に投資(円売り外貨買い)→株価上昇や配当で資産増加→売却(外貨売り円買い)→日本国内で使う→国内消費が増えGDPも増加」という流れに長期的にはなるはずであり、海外投資であっても消費の拡大を通じて日本経済にプラスになる。どうせ戻ってくる資金を逃避というのは違和感がある。

また海外投資は短期ではわずかに円安圧力になりうるが、円安にはメリットもあり悪とは思わない(特に投資家目線ならそうなるはず)。そもそも為替変動は、短期では金利差により、長期では物価差によるというのが定説であり、NISAというより内外金利差に反応して円安になっているのが現状で、NISAが主因という議論がまず怪しいと思うが……。

・NISAの次なる改善は、個人口座の多社分割可能化だね。新NISAで、今まで馴染みの証券会社からSBI証券にNISA口座を引っ越した。マイナンバーにより、限度枠が分かるので、数社に渡って口座を保有するのは可能なはず。

今更、野村証券に戻る気は無い。ゼロの衝撃が凄かったし、、、但し野村証券のアプリは見やすいのだよなあ。積立NISA満額になるまでは、保有金額はほったらかしになる筈なので、義理でNISA口座多社保有可能なら付き合うかも、、、

・アメリカは自己責任の確定拠出年金ですからね。

向こうの401kでは上昇が見込めない元本保証型は原則認めていません。

預金ばっかりの日本人と資産の差が開くのは当然と言えますね。

・NISA を初めて3年目。信じられないくらいお金が増えた。中間層に対する政府の政策としては大ヒットでしょう。円安の影響もそれほどなく対応できています。ideco NISA と活用して余裕のある人生を楽しめると思います。やった人とやらなかった人で差が出るのは当然でしょう。

・個人的に安倍元総理のNISA、岸田総理の新NISAは非常に評価している。

ただ「制度改悪は？」という不安。

特定口座で生じた所得を確定申告させ社会保険料を徴収する。

新NISAで所得倍増を謳いこのような事を画策する怪しさは新NISAは将来的に無課税なのかと心配になる。

・>>一方、預金が投資に回ると……。日本株の話からいくと、企業にお金が入って企業が儲かれば、法人税が増えます。投資したお金が増えれば、将来的には個人消費も増えます。

分かっているならもっと早くに始めて欲しかった。

NISA始まる前から持っている特定口座の含み益出ている銘柄多数持っていますが20%税金取られると思うと売ってNISA口座で買い直し出来ない。

このまま持ち続けると生涯配当の税金払い続けないといけない。

特定口座からNISA口座に移せるようにして欲しい。

・これだけ円の価値が落ちればある程度のキャピタルフライトは仕方ない

円の価値が落ちれば物が高くなり消費が落ちるけど、国外投資で利益が出ればそれだけ国内で消費するわけだから全く悪い話でもない。

・安心して買えるとか言ってる時点でなんだかなぁ、と思うがね

リスクを取るからリターンを得るわけでリスク0ではないしこう言うと長期積立では過去うんたらかんたらみたいな能書き垂れるやつが出てくるけど為替組み込んでないデータで語るやつばかりだしそういう過去を含めて平均積立期間が5年満たしてないのが現実だしねえ

あと60歳でも20年積立てられるとか言うけど80歳まで積立ててあんたは何がしたいの？と思うんだが

もうろくに立ち上がれないものも考えられない状態かもしれないのに出口戦略が杜撰過ぎだろ

世の中の年寄りはほとんどそう考えてるから高配当に流れてる

・日米の株価は１０年前から右肩上がりで上昇しているので儲かっている人が大半だろう。これから先どうなるかは誰にもわからないので吉が出るか凶が出るか。時間が経てば分かるだろう。

・日本株は仕手株やインサイダー等の株価操作で1部の人間が得する仕組みになってるから、あまり手を出したくない。

まだアメリカ株やFXの方が透明性がある。

・NISAの規則修正　ご自由にどうぞという感じです。投信より低リスクだと思われる投資適格の社債や国債を対象にせずに高リスク商品のみ対象にするところがなんとも証券会社の意向に沿った政策ですね。

・”貯蓄から投資”は１９８０年代の大蔵省の錯覚（間違い）です。

新NISAは米国の資産を円で買っています。ドルを円で買えば円安になります。買えば買うほど円は安くなります。円で日本株を買っても日本経済は活発でないので貯蓄と同じでしょう。なんでそれが日本国の原動力になるの？投資するということはリスクを抱える（破産もある）ということです。ばかいってんじゃないよ。

・国策NISAは国民の預貯金を外貨に投資させ円安を加速させる。勧める国、金融機関、熱狂する国民。みんな気持ち悪い。

日本の水も東京メトロも売られちゃったよ。通信も売れるように法律変えられた。日本を売る政府。みんなで日本を売っている。

円安で物価高に苦しむのは当然の結果。

・普通のサラリーマンで、奥さん専業主婦でしたが、まもなく定年退職です。安倍総理、岸田総理のNISA拡大、投資拡大政策のおかげで、株式投資、ドル為替投資で富裕層に仲間入りできました。

ありがとうの感謝しかないです！

日本人に生まれてラッキーでした^_^

・最初から国内NISA1000万、国際NISA1000万と分けてれば良かったのになぁ。ここまで海外にお金が流れるとは思って無かったでしょうね。

円安に追いつくくらいの給与増がないと生活はきついまま。政治家は自分の保身ではなく国民生活に目を向けて下さい。

・NISA派生でちょっと株やETF買って

企業から数円の配当金のお知らせ封書が

来るけどカネ貯める方法と言えば

銀行か郵便局しか知らない親が

毎度「胡散臭い事は止めなさい！」と

凄い剣幕で文句ばかり抜かす。

お前らは老齢年金貰ってるから良いけど

コッチは老齢年金貰えそうもないんじゃ！

お金増やすのってこういう手段もあるんだよ

って事を一生理解しそうにも理解しようとも

しなくて閉口してますわ～。

そこら辺、偉いヒトは高齢者でも判りやすい

よう国をあげて説明してほしいよ。

・今の自民党の行ったことで唯一良かったのがこの新ＮＩＳＡだ

自分は今年の1月から新ＮＩＳＡを始めて、今日。6月29日現在の含み益が70万円を超えた

定期預金に預けていたとしてもらえる利息は300円足らずだから桁が違う

新ＮＩＳＡで損をしたと言う人を稀に見かけるがやり方が間違えている

1）手数料の安いネット証券に口座を作り新ＮＩＳＡを始める

2）投資するお金で全てｅＭＡＸＩＳＳｌｉｍ全世界株式（オール・カントリー）を買う

あとはほったらかしでいい

これで私は含み益が今日現在で70万円超えた

もちろん投資信託を買うわけだから損する可能性はあるが10年とか20年とかの長期的な投資なら世界が滅びるなどの大惨事が起きない限りトータルではほぼプラスになるだろう。大惨事になれば定期預金に預けたお金も無事では済むまいが。円の価値が目減りする中で折角のチャンスを与えてくれた新ＮＩＳＡを使わない手はない。

・投資なんだから、自分が儲けられると思う先を探して投資をするのは当たり前。リスクを負うのは自分なのだから。

日本株限定で儲けられるならそれでも良いがね。でも、実際は、外国株（主に米国）ですよ。今はこれで良いのです。ただね、ずっとそのままは、あり得ないので、見直しは誰でしますよ。その時、日本株が選択対象に成るくらい、羽振りが良ければ、日本人も靡くでしょう。だめなら、無視ですよ。

それが投資と言うものでしょ。

・国民が新NISAで儲けて、そのお金が消費に回れば消費税に、誰かにあげれば贈与税、亡くなれば相続税。国はリスクなしで回収できる仕組み。

・NISAで日本株が選ばれないなら、それは日本企業が悪いわけで、日本株を買って貰う努力は企業がすべきですね。

無税にしても選ばれないとか終わっている。

・ニサよりイデコの方が稼ぎがいいだろう。株は乱高するからマイナスになるね今買ってる人は。長期的に見るとトントンかマイナスだろうな。私まもマイナスだけどお金貯まるのじゃなくて貯金だ。

・NISAで取敢えず枠いっぱい買いました。配当と値上がり益を見ながら、ヒットアンドアウェイでやろうと思います。税金がかからないのだけが魅力です。

・政府はNISAばかり推しているが、勤めて稼いでいる人にとって、節税効果も狙うにはIDECOだよ。増やす観点なら同じだし、重要なのは増やすだけでなく節税。税金を取り戻すこと。

・NISAを始めるのは、老後資金2000万円必要だから？

2000万円や4000万円の根拠は何？百年安心の年金だね？

20～60才迄に2000万円だと40年で2000万円。

単純計算で毎年50万円ずつ利益を出す必要がある。

1年目50万円・2年目100万円・3年目150万円…10年500万円…40年2000万円となる。

50才～20年間・積立なら、毎年100万円の利益が要る。 5年で500万円・10年で1000万円…20年2000万円。

素人が毎年50万円・100万円の利益を出せるのか？無理だ！

老後に幾ら要るかは、人に寄り違う。

投資をするなら、何故するのか、幾ら必要かを考えて、勉強してからがｲｲと思う。

ｱﾒﾘｶの利子が4%でも、為替が1＄＝130円→160円なら30円の円安。約30%の値下り。＄を円に替える時、

円高なら損失の事もある。

1＄＝160円→130円だよ？

焦らず考えて

・高齢者は年金で逃げ切れる年だし、過度に株式に資産を振らなくても、余命生きるだけならボラの低いアセットで十分釣りが来るでしょ。

むしろ資産を最大化しないといけない若年層の方がリスクを背負うんだから、『高齢者無視』なんて、勘違いも甚だしいんよ。

・「リスクもリターンもある。あとは自己責任でどうぞ」では、投資が広く国民に普及するわけがない。

日本以外の世界の国は「リスクもリターンもある。あとは自己責任でどうぞ」でやっているのにね。

世界の常識は日本の非常識ってことですよね。

日本は遅れている。

・投資で資産運用も良いが、それだけに頼ってしまうと国内の生産力強化に繋がらないからなぁ。

日本の終わりの始まりにならなければ良いが・・・

・NISAは最近の政策で国民目線な良いものと思う。良い制度が半永久的に続きますように願います。

・日銀が大量保有している日経ETFを本格的に売りたくなった時が、日本株限定枠ができる時かな

・Nisa は日本株のみにするべきだったのではないか。海外に多額の円が流れ円安を助長する一因になっているのではないだろうか。

・せっかく良い制度を作ったんだから国はもっと普及するような活動すれば良いのにと思う。

・やめておけ。政府が言うことを信用するようなバカな真似をするな。岸田のことだ、残高増えたところでどうせ改悪して没収してくるぞ。

そんなことより、さっさと議員報酬や通信費削除して国民に還元しろ。

真面目にコツコツと働いていれば何の不安も不自由もなく暮らせる、そんな世の中を作るのが政府の責任だろうが！

・旧NISAの期限撤廃か延長していただけませんかね…

来年いっぱいで保有してるエヌビディアの期限終わっちゃうんですよ…

・>高齢者は無視なのか。

高齢者が金を稼いでどうする？老後への備えか？

いつからAERAは、拝金主義になったんだ？

いつもの若者に上から目線的に説教しているように、「いつから日本の高齢者は金を追うようになったのか！」って苦言を言ってみなよ。

老人は、ただでさえ若者から年金を搾り取ってるのだから、これ以上ごねるな！

・日本株限定なんざ分散にはならないから当たり前だよね。立憲共産党が政権握ると改悪されそうだがな。

・今のNISA枠はそのまま継続して、日本株限定枠を更に追加するなら誰も文句は言わないんでないの。

・日本株限定は無理だと思いますよ。

やろうとした途端、ブラックロックが圧力をかけてくるでしょうから・・・。

・日本の個別株は成長投資枠で売れている。

ダメなのは日本株の投資信託

・ジュニアNISAは、使いにくい制度だったけど、残して欲しかったな。

・こんな泥船と心中とかマジ勘弁

せめて俺が特定口座から移し替える5年間は待ってくれよ

・基本的に日本政府を信用していないからマイナンバーもNISA、ｲﾃﾞｺもやらないで増やしています。いつか梯子を外されても困らないように。

・新NISAは岸田首相唯一の功績。

・増税を続けてきた政府が、税金は不要ですとは・・・

・こういう議員の人がもっと増えてほしい。

・現状の日本株なんて余剰の余剰突っ込むくらいの価値しかないわ

・日本株限定はさすがに草

・イ言じる者は、儲かる。　だけです。

・ジジイどもの介護代や年金払うために投資しないといけない若者たち

・素人にこげんもんやらせて丸裸にするんか

・NISAってアメリカに日本人の金を流すためのものだろ？

・政府税調はこの「新NISA」に絡んで新税の検討を開始している。簡単に言えば「新NISA]に呼び込んだゴキブリホイホイ税を企んでいる。現在は利益が出ると20％の国税と地方税を有無を言わさず取り上げているのが視点が違う。この利益も所得として個人所得に合算し、健康保険料として取り上げるのだ。「子供支援金」を保険料からとるのはその前触れだ。保険料であれば国会での愚論は必要ないのでいつでも料率を上げることができる。岸田らしい汚いやり方だ。現状ゴキブリホイホイ税の対象はサラリーマンを除くようだが、税収入が減るとサラリーマンを含む、と路線変更する。また、ここでもマイナーカードが活躍する。政府はマイナーカードで非常に楽になる。もうすでに銀行・証券口座とマイナーカード（保険証）は結び付けており、財務省は新税徴収に口実が欲しく、その口実はゴキブリホイホイ新税を導入するといった法案の国会通過である。

・ただの海外の猿マネ制度じゃないか。

遅いんだよ。

【新NISA・国の裏側】越智隆雄衆議院議員「制度改悪あるか」「日本株限定NISAは」「高齢者無視か」