( 209295 ) 2024/09/06 17:34:14 2 00 斎藤幸平・東大准教授、富裕層が行う巨額寄付は「税金として徴収し、国家が再分配を」GLOBE＋ 9/6(金) 12:00 配信 https://news.yahoo.co.jp/articles/ccc4c6e08aa37cd00e158dbe248c14a7e155ca15 |
( 209298 ) 2024/09/06 17:34:14 0 00 斎藤幸平さん＝関口聡撮影
東大准教授の斎藤幸平さんはベストセラー「人新世の『資本論』」で気候変動を食い止めるため脱成長を提案、GAFAといった米企業などの資本主義を批判している。斎藤さんに、寄付や社会貢献のあり方、社会を変えるためにできることなどを聞いた。（秋山訓子＝朝日新聞編集委員）
【グラフで見る】世界的な大富豪が設立した財団の支援額と国家予算の比較
僕は自分自身寄付もしているが、シリコンバレーに代表される富裕層の巨額な寄付については、本来は税金として徴収し、再分配すべきだと思っている。
彼らは財団を作って寄付をして税控除も受ける。寄付先は財団内で決め、公共性が担保されないため、正当性の問題がある。寄付を受けるのが一部の地域や集団に偏らないよう、控除額に制限を設けて、国家が再分配をすべきだろう。
富裕層の寄付文化の背景にある思想や構造も見たほうがいい。例えば「効果的利他主義」と「長期主義」。前者は寄付の効用を最大化するため、強欲な資本家のあり方を正当化。自らの富を最大化するような、徹底した減税や規制緩和も含まれる。極端になると、例えば1億人を救うために100人が犠牲になっても仕方ない、ということになりかねない。
火星移住のように、一見途方もなくて実現可能性があるのかわからないが、当たればインパクトの大きい長期計画も正当化される。そうして脱炭素化のためにすぐにできるやり方が周縁化する。つまり現在の問題に取り掛からないための言い訳に使われる危険がある。もし火星移住に失敗しても、その頃には自分はこの世にいないので、責任を問われない。結果的に、自分たちの強欲な振る舞いを正当化するイデオロギーになってしまう。
社会を変えるには、富裕層や企業、および政府と市民がもっと対立すべきだと思う。例えば、英国でゴッホの絵に環境活動家がトマトスープを投げつけたことがあった。そのくらいの衝撃がないと、なぜそんなことが起きたのか考えないし、価値観も転換しないと思う。でも日本ではそういうやり方は支持されないし、できないだろう。
一方で、日本でも変化は起きている。数年前に、ジャニーズ事務所がこんなに批判されると想像できただろうか。性被害を実名で訴えたジャーナリストの伊藤詩織さんや元自衛官の五ノ井里奈さんがバッシングを受けながらも勇気を出して告発。BBCみたいな黒船がやってきて、社会の性暴力への認識が変わり、多くの人に支持されるようになったからだと思う。視点を世界に向ければ、グレタ・トゥンベリさんは気候変動対策を求めて15歳のとき、たった一人で国会の前で座り込みを始め、それが世界へ広がった。
そんなに大人数じゃなくてもいい。「世の中の3.5%の人が非暴力的に行動すれば社会は変わる」という研究がある。身近でできることもある。例えば、寄付をすることで、いろいろなコミュニティーづくりに参加できる。寄付先の活動現場にも足を運んでほしい。自分のお金がどう生かされているのか、どういう結果をもたらしているのか確かめるのが理想だ。
僕も現場に足を運んでいる。ホームレスへの炊き出しや「夜回り」に参加したことがあるし、米国留学時代には、貧困層への食料の提供やハリケーン「カトリーナ」の被災地復興支援活動に加わった。
効果的利他主義とは違って、50万円の予算があったら20万円は飛行機代として使ってでも現地に行ってみることだ。身近な自治体への市民参加も重要。気候市民会議など、市民参加による政策作りを始めているところもある。ミュニシパリズム（地域主権主義）だ。身の回りの地に足のついた政治に市民がもっと積極的に参加していくことが大事だ。
（さいとう・こうへい）東京大学大学院総合文化研究科准教授、経済思想家。1987年生まれ。米国やドイツに留学し、ベルリン・フンボルト大学哲学科博士課程修了。哲学博士。「人新世の『資本論』」（2020年、集英社）はベストセラーに。
朝日新聞社
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( 209299 ) 2024/09/06 17:34:14 0 00 =+=+=+=+= アメリカやイギリスの大金持ちが寄付をすることが多いのは素晴らしい、それにひきかえ日本は、みたいなことを言う人がいる。でも、実際には、所得税や相続税を減らすための手段という側面が大きいことはもっと知られるべきだと思う。 それと、火星移住のような話が身近な問題に対する関心を失わせている面もあるのでは、というのも重要な視点だと思う。月とか火星という話になると、新しい時代を切り開くことに大賛成、みたいなことを言う人はそういう点も考慮して欲しいと思う。
=+=+=+=+= 「病んでいるアメリカ社会」から。 アメリカ社会を見ると、寄付行為は単純に良いとばかり言えない。「寄付とはひとつの権力の形態であり、その行使だ」はその通りなんだろう。 アメリカは伝統的な寄付文化があると言うが、日本では考えられないくらいの金額が動く。いまは個人寄付というよりも富豪たちが設立した財団が増えていて、そうした財団は公共政策において実際に大きな影響力を持つようになってきていると分析されているね。
=+=+=+=+= 貧富や所得などの格差を調整するのは税の重要な機能の一つですが、それは「徴収したおカネを分配」しているわけではありません。
税と支出は無関係です。 国家が税を徴収した時点で、そのおカネは「消滅」します。 分配するのに税を集める必要はありません。無関係だからです。
配りたければ配ればいいし、取りたければ取ればいい、それだけです。
=+=+=+=+= 政府にお金を納めたとしてそれが適正に使われると信じきれないよね。 そう考える人もいるから寄付の自由あってもいいだろう。 結局、こういう人の考えは自分が正しくて導いてあげようってのが透けて見えるんだよね。 でも、人間の考える正しいってのは限界があって良い結果にならないことも多いからゆるい部分があった方がいいと思うんだよね。
=+=+=+=+= そもそも日本はアメリカほど格差が拡大してないので超富裕層と呼ばれる人たちが少ない。実質増税のターゲットが日本だと幅が広くなってしまい（ある程度の税収を見込もうとすると）、金融所得課税の話もそうだけど、自分には関係ないと思ってる人も知らない間に増税の範囲に入ってしまう。
=+=+=+=+= 資本主義、富裕層、資本家、金持ち、資産家、地主など全部が「悪」という前提で考えている。 これなら結論は決まっている。 だからマルキストの失敗は続く。
資本主義、富裕層、資本家、金持ち、資産家、地主などの良い面をまったく見ない評価しないのは思考があまりに偏っている。
まずは思考の偏りから直さなければ健全ではない。
=+=+=+=+= 東大の先生にしては発想としてどうかと思う 「本来は税として徴収して国家が再配分を」だけではミスリードになるかもですが正直今さら感の方が大きいです こういったときに思い出すのは、ときどきニュースになる全国の名もなき一般市民の自発的な自治体への寄付です 一生かかってコツコツ貯めた貯金を救急車を買ってほしいとか、小さな子供たちに使ってほしいとか、教育や福祉役立ちたいとか、そういう方がいらっしゃるじゃないですか、マルクスなどとっくに超越していると思う、この先生にやってみろと言いたい 私は欧米型も否定はしませんが、税控除のある欧米の寄付文化とは少し違う独自の方法が日本にはあっていいと思います、、 もし政府を介入させるのであれば、昨今注目される自治体首長（例えば流山市や明石市など）のいる自治体に国を介さずに直接配分し、目的ごとに特区のように権限を拡大させ成功事例になるようぜひ後押ししてほしい
=+=+=+=+= こうした政策の中身は、現実には政府がまったく恣意的に国民の一部から税金を略奪して国民の他の一部に補助金として与えるということでしかない。 これらの政策のどれもがすべて平等と貧困の根絶のためという名のもとに行われている。 しかしこれらの社会福祉政策は、そのどれもが原理原則を欠いてコロコロと変化しており、相互に矛盾した要素の集まりでしかない補助金を特定の利害グループに与えているにすぎない。 結果、政府によって消費される国民所得の割合は巨大化してゆくばかりとなっている。 社会の様々な悪は邪悪な人々の活動によって生まれており、自分たちのような善良な人々が権力をふるいさえすればすべて上手く行くと信じるのは心をそそる考えではある。 そのためには人々の感情と自画自賛の心があれば十分だろう それらは容易に手に入り、人々の心を満足させもする しかし実際には邪悪を生み出すのは権力を持った「善良な」人々である。
=+=+=+=+= 税金なら公平と言えるかどうか。 オリンピックを見てもコロナを見ても、おかしな所が沢山あったのは記憶に新しい。 官僚まで補助金を不正に取得していた。 善良な市民が管理する透明性のある団体に、寄付金を管理して貰った方が、望む使い方をして貰える可能性が高い場合もあるんじゃないかな？ そういう所で働く人は多分高い給料は貰っていないだろうし。 現場の知識も豊富だろうし。 寧ろ立派な活動をする団体や人が評価され、十分な寄付金を得て、更に立派な活動につながって行くって流れも大切なんじゃないか？ 俺はニーサとかで節税しつつ、寄付も少し行っている。 だんだんそういう選択的な事が、更に出来るようになって行くんじゃないんかな？ その方がその人の思想を反映するからお金に力が伝わりそうよね。 まぁ、国家運営の為に必要な部分は確保しなければならないだろうけど。
=+=+=+=+= 斎藤氏は、マルクス主義及び経済学派の若手の有識者のホープですね。 それはそれで良いんですが、ひろゆき氏との対談で、左派やリベラルが弱くなってしまった理由の中で、なんかモヤっとしたことがあって、現代日本に必要なことは、経済論派閥の解消だと思うんですね。 マルクス経済学派は余りにも古典ですが、米国の新自由主義であったり、日本の財政規律派、積極財政派、国債発行MMT派とか色々ありますが、そういう経済派閥の村作りや、それを代表してるような村長さんの存在そのものが、もう時代に合わないなと思っています。 簡単に言えば、財政規律派のように、緊縮するところはする、積極財政派のようにバッと出すところは出す、社会主義的分配も、富める力を最大限化する資本経済も必要だとは思うんですね
=+=+=+=+= 寄付は自発的だけど、税は徴収。 むりやり徴収したら、富裕層はみんな国からでていってしまうとは言われてるよね。
なら、ある程度は税で。 あとは、ある一定以上の資産家に対しては、毎年の収入額と寄付額を横並びで、毎年、大っぴらに広報できるようにしたらどうか？
あの人は実は国にかなり貢献してるんだね、と皆に分かるようにしたら、富裕層も自発的に寄付してくれるんじゃない？（逆に出さないがめつい人間もよくわかるし。）
それが企業のトップなら、自社のアピールにもなるし。
=+=+=+=+= 寄付文化のあるイギリスやアメリカでは、犬や猫などのペットの福祉団体に寄付が集まりとても手厚く保護される。
一方、病院や空港や道路の社会的インフラの補修は後回し。行政には改修する予算が無いから。金待ちの趣味趣向が公共サービスよりも重視されるようになってしまう。
=+=+=+=+= 富裕層からの富の再分配をきちんとやるというのであれば、制度趣旨に合った相続税の納税をさせる事だと思う。
本来であれば、富裕層の財産の相続が、親から子供、そして孫まで行われる頃には、大部分の財産が相続税として納められるような仕組みになっていると聞きますが、実際は、そんなことにはならない。
それは、いわゆる節税と言う名の抜け道が存在するからに他ならない。 それなら、その抜け道を全て塞いでしまえばいいと思います。
=+=+=+=+= 厄介な言い方だ。従来より、富裕税は課すべきだと考えていて、それは社会貢献税とでも言うべきもの、何故なら、少なからず社会の世話によって金持ちになれたからだ。 その恩恵を還元するのは当然だ。
=+=+=+=+= 日本において政府に寄付を税金として配分を任せるということを本当にすると官僚と利益誘導型政治家の力を拡大することになると思う。政府の役人より自分の財産は社会のために有効に使えるという人々はたぅさんいるし、この様な人々の集合知の方が既存の官僚や政治家より優れているのではないか？また、斎藤氏の考え方は共産主義的に思える。結果平等を目指す共産主義は結局財産家の粛清と資産収奪に向かう。そして、彼らの大好きなノルマ主義を満たすためにちょっと羽振りのよい市井の人々を富農とか資本家とレッテル貼りして糾弾していく密告社会を生む。ソ連も中国共産党もこれをやってきた歴史がある。
=+=+=+=+= 「国家が再分配を」っておっしゃいますが、今の我が国に再配分するための基準もなにもなくて結局税金と一緒になって恣意的に使われることになりますよ。政治家役人がらみの裏金に回ったりパー券に使われたり。企業にお金が入れば出所が消費税だろうかなんだろうが一緒くたになってしまうからな。 名誉心をくすぐり、更に寄付してくれるのなら、それはそれでいいではないでしょうか。多額の税金を納付しても誰もほめたたえてくれないのだから。
=+=+=+=+= セクハラ告発と絵画への暴力を一緒にされても。 北欧など”高負担”の国は信頼があるから成り立っている。 米国は格差が大きすぎる状態で寄付者（金持ち）の自由な寄付がされている。 日本は政府への信頼が少ないので分配のための負担に賛同が少ないのでは。 自由な寄付より使い道と効果を検証した分配（予算配分）への寄付を設けたほうがいいのかも。
=+=+=+=+= 寄付と税の理解に誤りがある。 そんな仕組みにすると寄付がなくなるだけ。 看板を変えた助成金の仕組みを作ることになるし、公務員のポストを増やして経費に寄付金が充当される。 寄付される側の健全なモチベーションに変化も生じる。
この人には複眼がなく実力不足を感じる。 言い散らかす文系学者の存在のほうを変えたほうが良い。 他分野の理解がないのにマウントとって発言領域を広げようとする者はコメンテータであり、学者として正規雇用する必要はない。
=+=+=+=+= 政府が公共性を確保できるわけないだろ。 特に日本の官僚にやらせたらな。 工藤会の跡地とかコラボとかみたら誰でもわかる。 それなら金を稼いだ当事者が世の中の役に立つと思った方向性に寄付するほうがいい。
=+=+=+=+= 実際寄付って言って居るが寄付ではないからな。税金対策で寄付として渡して、寄付してやったんだから更に自分に有利にしろよって仕組みだから。政治が判らない日本人は、この仕組みが理解出来ないもんな。世界の金持ち30人程度と世界の人口の半分の資産が同じくらいと言われて居る。これ程歪ませてしまっては世界がおかしくなるのは当たり前。
=+=+=+=+= この方は国民の皆様から搾り取った税金から給料を得ていますね。 もっとほしいということでしょうか？ 研究費には湯水のように税金をつぎ込み、なんの成果も上げなくても良い、研究者の好きなようにさせるべき というのが学術界の常識のようですから政治家の皆様とは相性がいいように感じます。
=+=+=+=+= 世界の経済学会でもはや扱われることのないマルクス。日本は研究が一番盛んということで、まさにガラパゴスと思いました。戦後の学生運動の名残り、呪いがまだある日本は戦後から脱却していないのかも知れません。 それについて論じる社会科学や思想系の人がいないのが、、、、
=+=+=+=+= おっしゃるとおり。 でも、ね。 そうやって集めたカネ、税金を行革、民間活用の名の下に、広告代理店やら、人材派遣会社やらに丸投げして、やってる感を演出しているのが、今のニッポン。 富裕層は、それが嫌だから、音楽とか美術とか、好きな芸術分野に寄付している気がします。 現在の政府を交代させなければ、難しいのでは。
=+=+=+=+= 国家(政府)が公正かつ公平な再分配を行えないことも十分に考えられるため、巨額寄附を税金として徴収することが必ずしも解決策としてよいとはいえないと思う。
=+=+=+=+= 使われ方に問題があるのなら、寄付した先でどのように使われているかを厳重に監視すれば良いだけでは？何でもかんでも税金で回収する必要は無い。
そもそも、そこまでやるなら国から出ている補助金の分配も全部国側がやるべきだな。まずは東大が貰っている補助金の使い方を全部国にやらせろ。 まさか自分たちの貰っている補助金は大学側が分配するとか言わないよね？
=+=+=+=+= それなら寄付ではなくて富裕層に対する重税なだけじゃん。まあそれでもいいけど。年収5000万円以上には重税でもいいとは思う。特に金融所得が年額１億超えるような人には重税で。
=+=+=+=+= 寄付って寄付する人の意思が反映されるものでしょｗ税金として徴収ってそれは寄付でなく搾取じゃないの。寄付する人の意思も反映されず勝手に国会が再分配って。こんな人、国立大学が税金で雇ってんのかと思う。
=+=+=+=+= 政府や政治家がすることが常に正しいというのなら、この論理もなくはないが、能力と言う意味でも選択という意味でも、経済的に成功した人よりも政府の方が使い方が上手だとはとても思えない。 金持ちにもっと税金を！＝政治家にもっとお小遣いを！
=+=+=+=+= この方、共産主義者だから当たり前なのかもしれないが、考えがもろ共産主義。
政府に委託された官僚が正しい仕事をするという前提で全ての共産主義は崩壊していったのだが。。
=+=+=+=+= 発想がソ連や中華なんだよ 今どきマルクス主義がどうのと言ってる奴の意見を取り上げるマスコミって 何んなんだよ ソ連は、とっくの昔に崩壊してるんですけど あれがマルクス主義の実地の証明だよね
=+=+=+=+= 結局、自分で稼いだお金を自分が好きに使いたい。。。 それが寄付の精神なんだがね。 動物が好きな人は動物愛護団体に、孤児院で育った人が孤児院に、と。
=+=+=+=+= 緊張感の欠片もない表情で金くれだと？ もっと色んなこと考えて働けよ。 とりあえず表情に緊張感出てからだ。
=+=+=+=+= 50万のうち20万を飛行機代に使うよりも、全額地元に寄付するべきだろう。政治家の外遊と何が違うのか。
=+=+=+=+= 共産主義の発想ですね 国に富を集めて再配分させれば公平になると それを実践した国々がどうなってるか
=+=+=+=+= アメリカでは個人が100億円単位でバンバン寄付をしている。日本とは事情がまったく違う。日本は今のままでよい。
=+=+=+=+= もっと簡単に税控除を廃止すればいい あくまで自分の意志での寄付なんだから
=+=+=+=+= 自分で生産せず守られてる立場の人が、身銭切って寄付してる人にあーだこーだ言うのはおかしいと思う。
=+=+=+=+= >社会を変えるには、富裕層や企業、および政府と市民がもっと対立すべき
市民が勝てるとは限らないけどね
=+=+=+=+= 言ってることがまんま共産主義。 稼いでも不当に徴収されるなら、労働意欲なんて無くなるわ。
=+=+=+=+= 寄付する富裕層なんてごく一握り。やらないやつの方が多い。だからカネが貯まる。
=+=+=+=+= 欧米並みに寄付金による控除を自由にできるようにしてから言え
=+=+=+=+= お菓子な人といい、東大の権威ガタ落ちしてるようにしか見えん。
=+=+=+=+= やっぱマルクス主義者は恐ろしい、、、！
=+=+=+=+= 金持ちから取れば良いという山本太郎的な。
=+=+=+=+= 俺に寄付してほしい
=+=+=+=+= それが良いのでは？
=+=+=+=+= みんなポジショントークしすぎててﾜﾛﾀ
=+=+=+=+= 社会主義者
=+=+=+=+= こんな利権だらけの国家に任せたくない。
=+=+=+=+= >富裕層が行う巨額寄付は「税金として徴収し、国家が再分配を」
なぜこんな、国を公務員を財務省を太らせるようなことを提言するのだろう しょせん税金から給与をもらっている人間は、徴税権の甘美な魔力から逃れられないということか まあマルクスもお貴族ニートだったしね
=+=+=+=+= どっかで聞いた名前だなーと思ったら、「大谷選手も１億しかもらえないでいい」とか意味不明なコメントをしていた共産主義者か。
=+=+=+=+= 僕も現場に足を運んでいる…はいはい。偉い偉い！でもなんかパヨは押し付けがましいので嫌いです。パヨが蔓延ると、自由はなくなりますよ。
=+=+=+=+= こいつはこんな事言ってても、服はマルジェラを着てるし、上野某と一緒で 自分は金持ちなのに他人に貧乏になろう！ との賜っている、ろくでもない輩
=+=+=+=+= なんでやねん笑。
寄付からふんだくるとは可笑しい。
=+=+=+=+= 東京大学は反日大学
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