[318305]ラサール石井氏、桜井よしこ氏の南京大虐殺

( 318309 ) 2025/08/23 03:33:21

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南京事件について、当時の関東軍なら勝手に虐殺のような酷い行いをしていた可能性はあると思いますが、どうやって30万人虐殺したのでしょうか。

石原慎太郎さんも南京事件はあった可能性はあるが事実に基づいていないのだから日中でしっかり調査をすべきと20年前テレビで発言されていたのが非常に印象深いです。

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コロナと同じで論文を探せば自分が思っている結論を裏付けするものなどいくらでも出てきて、お互いに議論したところで信じているものが違えばどんな資料を示そうと見ようともしないのだから結局水かけ論になって終わり。ただ、この南京の大虐殺については細かいことを検証する前に物理的に無理だということと状況証拠から判断して少なくとも中国が主張することをそのまま認めるようなことはできないことが前提だと思う。

▲500　▼68

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「日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています」

客観的に見てもこれが全てだと思う。

人間の心理を考えれば殺害や略奪は実際にあったと思う。別に日本人だからとか何国人だからとかじゃない。どこの国であろうと軍が関わって争えばそこに穏やかなケースなんて存在しないと思う。

ただ、数字に関してはかなり盛られた可能性は高いと思う。自信満々に「何十万人」って言われても根拠無しに信じられるものじゃない。

▲32　▼2

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そりゃあ日本軍の進駐に反対する勢力もいたでしょ。そこで戦闘行為があったとするのは不自然な事ではない。

戦闘行為なのか、虐殺なのかは立場が変われば解釈も変わるでしょう。

しかし、30万人が虐殺されたと主張しているけど、日本軍が進駐した一ヶ月後には南京の人口が5万人増えている。虐殺行為が行われている南京に5万人もの人たちが移り住む事なんてあり得るだろうか？しかも30万人分の遺骨がどこにも見当たらない不思議はどう説明するんだろう。

あったとされる事を証明するのは簡単だけど、なかった事を証明するのって難しいと思います。

▲6251　▼662

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6週間で30万人。

30万人分の被害者(死者・行方不明者の合計、遺体の数)のデータがないのは事実。戦争で大勢亡くなったらだいたい数万人とざっくりした数になるのはあるあるにしても、一都市の死者数としては規模が大きすぎる。

当時の人口の二倍が亡くなってる計算。で、事件後の人口は？

ウクライナの国全体で2年以上かけて民間人が1～1.5万、死者合計では6～10万人。近代戦闘で、ですよ。

人間って動きますからね。一人仕留めるのにどれだけ時間がかかるのでしょう。

数百人でもやられたとなったら人間でなくても逃げます。というか銃声、悲鳴、火の手で逃げないってどんな話。

6週間ですよ。同じ場所でですよ。

6週間で30万人。

民間人千人前後、民軍の兵約3万ってのが現実的な話じゃないのかな。

▲997　▼80

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専門家側の意見はそのまま、それを根拠に相手を非難するのはおかしな話です。片方だけの主張を聞いて相手を非難するのは間違いです。両方調べてから言えること。私の亡叔父が、南京戦に従軍していて、生前、戦闘行為はあったが、言われているような虐殺はなかったと証言しています。専門家の偏見より、正しいと思っている。

▲357　▼69

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米軍による東京大空襲で死者10万　広島原爆でさえ14万という数字です。

大量破壊兵器や大型爆撃機を保有していない当時の日本軍の能力で、30万という被害を出すほどの軍事行動が可能なのか？

慢性物資不足の日本軍に、あえて民間人を標的にする余裕はあったのか？

戦争なので、殺傷行為はあったと思いますが、作戦行動として行われたものかどうかは懐疑的です。

▲2697　▼196

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日本軍が当時中国の首都の一つとされる南京に入城の事実があることは証明されてます。その際に抵抗した中国兵や入城に反対し抵抗した一般市民もいたでしょう。その際に銃口などを向けて日本軍も応戦して、死傷者もいたと思う。これを「南京事件」といえばそうなのでしょう。

ただ、20万人～30万人以上を中国人憎しや闇雲とかで殺害できるでしょうか？それも南京だけで。それと時間的にも厳しく、亡くなった人の20万人から30万人以上の遺骨が無いのが不思議です。

あと、過去の海外や日本の政権や時の権力者も含めて歴史改ざんや隠蔽・書き換えはあったと思いますのでこの点は忘れないでほしいです。

▲2908　▼263

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ラサール石井氏は桜井よしこ氏に「証明された論文示して」と述べているが、では、30万人もの大虐殺があったという証明を、ラサール石井氏は提出できるのか。

日本軍侵攻で、反対勢力との抗争は頷けるが、30万人という規模は非現実的である。

ラサール石井氏は、国会議員として何か功績を挙げたいと思っているのかもしれないが、国会議員としての本来の職務をしっかりと考えて欲しい。

▲3019　▼422

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南京事件は単純に規模の問題。

虐殺行為が無いとは言っていない。

中国が主張する大虐殺は無かったってだけ。

散発的な虐殺はあったと思う、当時の中国軍は一般市民に紛れた攻撃をしてるし、日本軍からしても敵か、一般市民か判断が難しいだろうし。

▲2114　▼202

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民主主義においては　真実が何か　ということよりも公正な手続きが踏まえられているか　という点が重視される

殺してもよい　という考え方があっても　裁判を経て実施すれば　いくばくかの公正性は認められ　その記録の信憑性から一定の支持が得られた可能性はある

戦勝国中心の裁判とは言っても　手続きを経ている以上は　それを覆そうと思えば　同様に何らかの手続き　新たな事実や偽証があったことに基づく裁判のやりなおしとか　を検討すべきだった

80年経って　真実が何かということだけ言い合っていても何も始まらない

手続きを軽んじて　信じたい真実や正義に酔いしれることこそが　過去と同じ過ちの繰り返しと敗北につながる

▲6　▼20

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事件が無かったことの証明ではなく、あったと主張する側があったことの証明をするのが刑事法の大原則なのだけどね。

しかし南京大虐殺があったことの証明だとされる写真をよく精査すると、中国軍が日本人居留民を虐殺した通州事件だとか中国軍内部での粛清による処刑場面を南京大虐殺によるものだと偽装したものがほとんどだと証明されているのだよ。

そもそも当時の南京市の人口は約１０万人程度だったのに、どうやったら３０万人以上の犠牲者が出てくるのか？

しかも日本軍による南京占領後、戦禍を避けるために市外に避難していた市民の大半は南京市内に戻って元通りの生活を始めている。本当に日本軍による大虐殺があったら、わざわざ危険な場所に戻ってくるか？

▲1101　▼145

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戦争状態の中では一定数の犠牲者が出るような事件は少なからず起こるだろうし、推計人数になるのも仕方ないと思うが、話がどんどん大きくなっていることについては不信感しかない

30万人ともなれば物理的に不可能という意見や、軍人や戦争全体の犠牲者を含んでいる可能性もあり、そもそも周辺人口の把握自体が正確だったかも怪しい

証明されたかどうかではなく、正確なことを証明するのは難しいというのが実際のところ

ただ言ったモン勝ちというのを阻止するために、不毛な議論が続いているのだと思う

▲511　▼54

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当時南京で捕虜の処刑を命令されて実行した兵の証言で1万3000人ということがわかっているのに、これは無視されて、いつの間にか30万、40万、50万と犠牲者の数が増えていっています。突然30万人の大虐殺が一人歩きを始めたのには、きっかけがあります。芥川賞作家が書いた小説が発端だと中国人が証言していました。今一度、どこから、数字が一人歩きを始めたのか検証し直してはどうでしょうか。

▲295　▼24

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無いことを証明する事を｢悪魔の証明｣といいます。悪魔がいないことを証明する事は不可能だからです。証明責任はあること、あったことを主張する側にあります。だから刑事裁判では｢推定無罪｣の原則に基き立証（あったこと）責任は検察にあります。ラサール石井氏はなかった事を証明する文章をもってこいと言っています。南京大虐殺とは30万人～50万人が日本軍に虐殺されたことです。当時20万人しかいなかった南京で30万人～50万人の人を、どのような方法で虐殺したのか？（当時の日本軍に大量殺戮兵器は装備されていない）を是非ラサール石井氏に証拠文章を用いて証明してほしいです。

▲524　▼85

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中国共産党の発表では３０万人

今までに南京市内外から発見された人骨は１０００体以下

経済発展目覚しい江蘇省の省都南京では高層ビル、高層マンションの建設が盛んにおこなわれ地下鉄工事も進んでいる

しかし、

市内郊外を日々広範囲に地面を掘り起こしても、人骨は出ない

南京市内を流れる長江も頻繁に浚渫が行われているが、人骨は出ない

例え数体であれまとまった人骨が発見されればこの時代だから大騒ぎとなるだろう

３０万人と言えば、人民広場でも３０万人の群衆で埋め尽くされるだろう

▲500　▼42

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「民間人死者数は現時点で実証困難であり、確定的数字は提示できない。責任評価は、死者数だけでなく、日本側と中華民国側双方の規範遵守の有無・戦術の性質・暴力の組織性を統合して行うべきである。中国側の戦時状況と日中戦争の当事者性を踏まえた評価には、依然として多くの不確実性が残っています

▲321　▼31

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なぜそこをことさら声高に叩かないといけないのかが問題なのでは

この人はなかったことにはできない立ち位置の人ですからそう主張されますけど

事実上主張されるような規模の大量虐殺は物理的に無理なのは証明済みとして問題無いし

ただそこそこの数の殺戮があったのは客観的にみれば想像できます、それは南京に限らずどの戦線でも、他国軍でも

どうして日本人の側にどうしても大虐殺を大々的に主張したい勢力がいるのか悲しくなりますね、ましてや戦後生まれの日本人には一切の罪はありませんから、先祖はとかになれば世界中自虐的に生きて行かなければなりません

沖縄基地問題も同じ層の方が同じ主張、憲法改正もそう共通点は日本人の利益になることにはことごとく異を唱える

まずはスパイ防止法からはじめて打開しないと、日本の国を日本人のための国に取り戻すことが遠くなります

そう感じることが、当たり前に中道と言われてこそ山は動くでしょう

▲848　▼211

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日本政府の南京事件の定義と中国政府の南京事件の定義にはズレがある。

単純に南京事件あった無かったなんて話は意味がない。

中国政府の言うような南京事件は無かったのは確かだ。

けど、日本政府の言うように南京攻略時の混乱を南京事件と定義するならそれはあったのだろう。

しかし、南京事件の話をする時には同時に通州事件の話もするべきだと思う。

▲40　▼10

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外務省のページより。

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

結局、真相は政府にしても分からないということだ。

▲370　▼47

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戦闘行為があった事は否定しないしゲリラ戦が軸になっていた事から民間人を殺害したであろうことも否定はしない。しかし、大虐殺と言えるような殺りく行為があったというのは甚だ疑問である。まず、当時の日本軍に原爆以上の殺傷能力があって弾薬などの物資も潤沢にあったのか疑問がある。軍の数十倍の人間に取り囲まれているとなれば本来は戦闘回避するのが普通で、そこで弾薬などが底をつけば命取りになってしまう。そして遺体の処理と埋葬する広大な敷地も必要なはずだが、現地人を駆り出さない限りは不可能だし、おびただしい柱数になっているはずの大量の遺骨が出土した形跡が無い。普通は事件でも証拠が明確に見つかって裁判になり刑罰が出るはずなのに、何故証拠が出てこないのだろうか？肯定している人たちは誰かがこう言ってたからだけで有罪にする国に生きているのだろうか？

▲52　▼10

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南京大虐殺については、世界中の歴史家、研究者らによって調査されておりますが、結局

日本政府による「（大虐殺とまでは言わないが、なんらかの戦争犯罪が）なかったとは言えない」という公式見解がかなり現実的解釈なんだろうなと。

「大虐殺というほどの出来事はなく」「事件と言うほどの出来事はあったかもしれない」ということ。

中国政府によって誇張された被害者数、その信憑性が疑わしいものの、

では南京進入後、なんの事件・出来事もなかったというのも無理筋に思えます。

▲16　▼1

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中国もこの事件の真相究明をという意図はなく、単に政治的外交的カードとして使っているので、いつまでも話は平行線で解決することはないでしょう。

日本政府は、

「日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為があったことは否定できないと考えている」

「中国が主張する30万人40万人の大虐殺については、戸籍などによる行方不明者の特定もできず、遺骨など物的証拠も全く発見されていないため、その主張には大いに疑義がある」

という見解を粛々と貫くことになりますね。

ただ、その数の非戦闘員をその短期間に大量破壊兵器なしに虐殺することは物理的に不可能ですね、とか、南京陥落直後にその「大虐殺があった地獄のようなところ」の人口が大幅に増加しているのは摩訶不思議ですね、とキチっとくぎを刺しながら。

▲78　▼8

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この時点でこうなので、記録に基づく客観的な判断と確定は期待できません。

では、何で決まるかと言うと、双方のやる気、根気強さ、声の大きさ、声を出す頻度と場所あたりで決まっていくと思います。

既に80年前のことにはなりますが、ゲームのルールより、全ては今後にかかっています。

▲6　▼1

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在ったか無かったよりも、在ったとして正式非公式問わず軍の指示・示唆が在ったのかが論点だと思う。在ったとすれば、国家による正式な犯罪、変な言い方ですが。無かったのなら、一部隊の暴走に国家の責を問うのは当然ながら、監督責任の範囲であり、その部隊を普通の犯罪者として裁くのが妥当だと考えます。

▲1　▼6

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実は日本軍だけでなく中国軍も虐殺を行っていた。南京が陥落したことで、中国軍兵士たちの中に軍を脱走して南京城外に逃れようとした者たちが、かなりいたのだが、それらを裏切り者として中国軍が殺戮・処刑した。その分まで、すべて日本軍がやったことにされている。これに関しては、当時、南京に駐在して南京事件を報じた米国人記者の一人が、それらの殺害まで全部日本軍のせいにして報道したことを戦後に認めている。

▲14　▼4

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学者の肩書で書かれた論文を鵜呑みにして信じ込むのは、権威主義者と言えるでしょう。

人間が書いたものは、あくまで仮説として扱わねばなりません。

多くの事実を積み上げて真実に迫るための仮説です。

事実とされていることや通説や定説でさえ、研究が進んで覆されることがあります。

論文といっても、主観や結論ありきでストーリーに合う事実を拾い上げている場合もあります。

政治的な立場で書かれた論文もあります。

また、用語の指す意味内容が、政治的立場によって違う場合があります。

同じ単語でも意味内容が違えば、論点が合わず議論ができません。

現在は、思想戦や歴史戦という言葉がある時代で、いわゆるファクトチェックさえ書き手の立場を疑わねばならない時代です。

近代以降の歴史事実とされていることには政治的な影響が大きいため、現時点で定説とされている内容でも、真実から離れていると疑わねばならないでしょう。

▲31　▼25

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この際、しっかり検証したらどうでしょうか。

教科書まで出ていたものを完全になかったというのは非常に勇気がいりますが、30万人虐殺というのは物理的に不可能で死体が存在していないのも不自然です。中国側の証拠はいろいろと怪しいところがいっぱいありそうですし、きっちりとした第3国を交えての専門家で検証して頂きたい。

仮に大虐殺といわれるものの証拠がなかったとしても、日本人が主張する限り、歴史修正主義といういわれのない汚名を浴びせられてしまうでしょう。

左派の人達も文句を言うだけでなく、少しは頭を柔らかくして、30万人虐殺が本当に可能かどうか考えてみられたらどうでしょうか。

▲9　▼2

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片方は南京大虐殺のことを言い、もう片方は南京事件のことを言っているだけ。中国人の非戦闘員が殺されたのは日本軍人の日記に残っているが、彼らは便衣兵だったかも知れないしそうでなかったかも知れない。数も諸説ある。何せ日中双方国家防衛を掲げた全面交戦状態で色んな事が起きたはず。

▲36　▼3

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「南京事件」でも「南京大虐殺」でもいいんだがこの手の話をするときはまずその定義からはっきりしないとかみ合わない不毛な論争が続く。この話をする時は「日本軍が組織的に行ったか否か」「その時殺されたのはおよそ何人か」「殺されたのは民間人か軍人か」をきちんと明示したうえでそれがあったかなかったかを主張しないといけない、それを報じるマスコミも同様で「南京事件」の一言で済ましてはいけない。いわゆる南京事件否定派でも誰も殺されてない牧歌的な状態だったとは言ってないわけでその辺の齟齬が多すぎる話題だよね

▲2　▼0

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「日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における判決では20万人以上（松井司令官に対する判決文では10万人以上）、1947年の南京戦犯裁判軍事法廷では30万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している」

ラサール氏の論文提示のコメントは理解できなくもないが、それを言うのであれば、広島、長崎の原爆のような大量破壊兵器の炸裂時でさえ20万人程度の犠牲者と言われているが、南京では地上兵力のみでどうやって30万人も虐殺可能であったのか合理的に説明してもらいたい。そして、それらのご遺体はどこに存在していたのか示してもらいたい。

▲90　▼11

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結局、被害の人数なんて、誰にも証明はされてはいません。

と言うのが、結論です。

この御仁も、「南京大虐殺は無かった」に反応していますが、確かに「南京事件」は起こっており、しかも、政府も公式に認めている。

しかし、20万人とも30万人とも言われる大虐殺については、証拠がない。

30万人の犠牲者の遺体は、今だに発見も掘り起こしもされてもいません。

30万人の遺体は何処のあるのでしょうか？

なので、「証明された論文」はありません。

当時の証言や証拠からは、「大虐殺」を裏付ける証拠や証明は出来ないと言うのが正しい話だろう。

国会議員として、調査権を使って、30万人の遺骨を探して下さい。

それが、証拠になると思いますよ。遺骨が存在していればの話ですが。

▲74　▼7

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主語は大虐殺なのか事件なのか、曖昧にしたまま自身の政治的立場に沿って一方的な糾弾、主張を繰り返すのは卑怯な人間のすることだ。

なにが主語なのか明確にしてから論じるくらいの誠実さは持って欲しい。

▲7　▼1

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南京事件は今の日本では難しい。私は右寄りだけど従来通りの認識でいい、のかな？あぁ難しいよ。、中国に占領されそうな台湾は親日国だもん。災害があったときどこよりも早く募金活動してくれた彼らの名誉も守りたい。

▲1　▼0

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虐殺が無いという証明はされていない

南京事件を否定することはできない

が、南京事件がいわゆるゼノサイドであったか、軍令をもって主導したのか、目的はなにか、被害規模は、その辺りの証拠ってのが出てこないものなのか

少なくとも「南京事件はあった」とする人はその定義や範囲についてきちんと回答できるのか

もしその内容が中国の主張する内容と相違するなら、きちんと違うと主張するべきなんじゃないのか

▲1　▼1

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広島の原爆被害者が14万人長崎が7.4万で合計21万人よりも多い南京30万人は多過ぎると資料が無くても単純に思いますね　南京の日本軍が原爆の威力よりも凄まじい事をしたという資料があれば公表してほしいです

▲26　▼4

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「証明された論文を示して」

基本的に無罪の証明は悪魔の証明、困難なので状況証拠がほとんどになる。

したがって「大虐殺あった」の反論は戦争裁判で決められた結論の否定になる。

むしろ、現代的な裁判なら証拠は「大虐殺はあった」とする側が提示しなければならないはずだが、今でも発掘等は可能なのにそれを拒み、「歴史修正主義」の一言で片付けようとする。

結論としては「なかった派」が上げる状況証拠を「あった派」が根拠とともに否定するべきで、「あった派」のラサールが「なかった派」の櫻井に「証拠を出せ」とは無体というもの。

▲56　▼9

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あったことは証明できても、なかったことは証明しにくい。これは世間の常識。現代にタイムマシーンはないはずだけど、ないって証明できるの？ってのと一緒。

虐殺のケースは30万人の犠牲者が出たかどうかというのはわからない。何人かは殺されたかもしれないけど、戦時下であったわけで、小競り合いの結果、犠牲者が出たのは事実だろう。でもそれを以て大虐殺というのは違う。

▲1　▼1

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桜井氏の言っているのは「南京での日本軍における中国人殺害事件」が「無かった」と言っているのではなく、単に中国政府が主張する様な数十万人単位での「大虐殺」が「無かった」と言っているだけ。

ナチスのホロコーストを例にとれば分かりやすいが、ナチスは数十万単位のユダヤ人を殺すために「コスパが良く担当者の心理負担が少ない殺害方法の検討」「輸送手段」「多量の死体をどう処理するか？」まで事前の会議で話し合い資料も残っている。つまり「数十万単位の虐殺」というのは偶発的に起こり得る案件ではなく、事前の詳細な実行計画が必要なわけだが、そんな資料は一切発見されていない。

▲8　▼4

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三十万人規模の大虐殺が有った事も無かった事も決定的な証拠がないというのが現状でしょう。

虐殺があったとしたらという想定を基に、将来にそういった事件が現実に起きないようにと対策するのが現代に生きる人に求められる事ではないだろうか。

▲3　▼0

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そもそも、日本軍による南京占領は軍事的に必須とは言えなかった。蒋介石率いる国民党軍の主力はすでに内陸部へ移動しており、日本側が「首都を陥落させれば講和に持ち込める」と期待したシナリオは現実とは乖離していた。

上海戦の延長として進撃が続けられた結果、戦略的な整合性よりも「勝利の連続」が優先され、現場の勢いが作戦判断を左右した。さらに、上海戦で日本軍が大きな損害を被ったこともあり、兵士の間では復讐心が高まり、南京への進軍は軍事行動というより「懲罰的な性格」を帯びるようになった。

南京の占領後も、都市の維持には多大な人的・物的負担が伴ったが、戦略的価値は限定的だった。それにもかかわらず、当時の日本国内では南京攻略が広く支持されていた。こうした世論の熱狂が、結果として南京事件の背景にあったと見ることもできる。

▲20　▼84

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民間人と兵員との区別が難しかったという話もあるから、何名かの民間人被害者はいたのかもしれない。

ここで学ぶべきは、「日本人は恐ろしいことをした」ではなく、「日本人ですら恐ろしいことをした」である。つまり、戦争とは恐いものだ、ということである。

人権意識が高まっているはずの最近の戦争ですら、ひどい話が多いのである。戦争は回避するに越したことはない。

▲597　▼240

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この日本政府が言う場合の「否定出来ない」というのは調べに調べた結果何も証拠が出てこなかった時に使う言葉です。

この言葉づかい自体に問題がある事は別として、何も証拠がなければ「事実は無い」と言うのは普通のことでしょう。

自国民から略奪しながら敗走していた国民党軍と共産党軍が戦後、この犯罪行為を日本軍になすり付けた方が都合が良いと判断し、結託して「南京大虐殺」なるフィクションを主張し始めた、というのが時系列から見た普通の見立てです。

そんな事件があったら当時南京にいた人権団体（日本からしたら敵側）が黙っているはずないのですから。

▲3　▼3

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日本人の認識では「証拠なし」。ウワサ話を記事にするなんて困った世の中ですね。

30万人分の頭骨、確認済みになったのでしょうか？

まだなら早く30万人の発掘調査を共同で。

南京戦は、どの国も、誰にも、真実は不明であって、あるのは推察のみ。

虐殺の有無を証明するためには、遺骨収集しか方法はないはず。

蒋介石南京脱出後の中華民国兵と民間人が籠城したことによる犠牲推定10万人。日本軍の投降呼びかけを無視したことで軍だけでなく民にも犠牲。残兵が民間人を盾にしたと考えるのが自然。

ただし犠牲者数は、中華民国蒋介石も、日本軍も、毛沢東農民ゲリラ集団も、正確な実態は把握できていないし、蒋介石を敵視する毛沢東（後の共産党）にとって都合の良い結果。10も30も無関心で、社会党村山談話まで文句一つなかった。社会党による風説の流布があったと推察します。

▲2　▼0

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戦争においては、被占領地において軍人による民間人殺害や略奪、陵虐といった非人道的行為は、いつのどの戦争にも見られる。

戦勝国などは、敗戦国が降伏した後に同様の行為を行っている。

日本人が最も記憶しておくべき教訓は、同じことをやっても敗戦国は裁かれ、戦勝国は不問になるという事実だ。

非人道的行為はあってはならないのだが、残念ながら全面戦争という規模の戦争では、ほぼ例外なく発生する。

戦争に負ければ、次に戦争に勝つときまでずっと悪と呼ばれ続けるのである。

それもまた敗戦というものの悲哀のひとつである。

戦争には絶対に負けてはならない。

負ければ、命を捨てて国を守ろうとした命が、悪と呼ばれることになるのである。

▲0　▼2

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無いこと証明は、悪魔の証明といって立証ができないというのは常識だ。

それを知らないのか知っていて無理を押し付けようというのか、どちらにしてもラサール石井さんの発言は不適切としか言いようがない。

むしろ「あった」と主張したいラサールさんが、証拠を集めて立証するべきなんだよね。

▲21　▼5

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当時、南京には欧米の領事館が存在したが、それらの記録にも南京虐殺についての記述が無い。南京側の兵士が一般人に混ざってテロ行為があってそれらとの抗争時に一般人に被害があったり、隊による行き過ぎた攻撃があったかもしれない。ただし、日本国として南京虐殺の指示は無い。

▲37　▼7

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虐殺行為があったかもしれないが３０万人はあり得ない。2万人だとしても1部隊が殺すことが可能な人数と武器弾薬の数、時間がどれだけかかるだろうか。ご遺体の写真でも残ってるの？原子爆弾がアメリカによって落とされた直後の亡くなった人の数と、爆風熱風の範囲を資料や地図や写真で見ると分かると思うが、手作業であれの５倍の虐殺ができようはずはない。どんぶり勘定もひどすぎる。核兵器を持つことがどれだけの力の誇示になるかもよく分かる。減税を訴えて当選後、直ぐにガソリン税下げないことに賛成する程度のひとを誰が信じるものか。この人、嘘しかつかなんじゃないですか？

▲0　▼0

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なかったとの証明論文を要求する以上は、あった説の人はあった証明論文を提出するんだよね？

結論から言うと「あった証明の提出は誰1人できない」ってことのようだけど。

その点では、「なかったことが証明されている」との櫻井の言説はおかしいとは思うけど、近代法の原理原則に則れば「無罪」になるべきなのは確か。

▲21　▼10

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そもそも南京大虐殺の定義とはなんなのか？

東京裁判で死刑判決などが出たした証拠等がその定義だと思います。そして、その写真などが外の場所の写真だったことが判明しています。国内裁判でそんな証拠が実は別でしたなんて話があったらマスコミは冤罪事件と叫ぶはずです。まあ東京裁判自体がそもそも事後法で有効性があるか多いに疑問ですがね。

▲4　▼2

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南京での旧日本軍の行為の中に、非戦闘員に対する殺戮があったとすれば、それは虐殺と言われても仕方ない。我が国だって全く無抵抗の国民が無差別空襲によって虐殺された。広島や長崎の原爆などその最たるもの。しかし、南京のそれについては論点がズレている。というか偏向勢力側が意図的にズラしている。つまり、虐殺があったのは事実として、その頭に「大」をつけることが妥当なのか否か。これは完全に客観的な物差しなど存在しないので、いつまで経っても結論など出る筈がない。

▲96　▼24

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悲惨な出来事は無数にあった事、想像できます。しかし、それが何十万となれば、どこにアウシュビッツのような証拠があるの？ということになります。東京大空襲の被害者が10万と言われています。至る所に屍が折り重なったそうです。数のエビデンスはあるのですか？当時を知らぬ者が騒ぐのはもうやめましょう。

▲2　▼0

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ラサール石井氏の「南京大虐殺はなかったことが証明済み」という発言への疑問、拝見しました。

「証明済み」とおっしゃるなら、その根拠となる論文や公文書をぜひ示していただきたいです。

日本政府の見解は、「非戦闘員の殺害は否定できない」としつつも、具体的な犠牲者数については「諸説あり、認定は困難」としています。

また、日中歴史共同研究でも、犠牲者数には大きな隔たりがあることが示されています。

30万人という数字は、極東国際軍事裁判の判決などに依拠する中国側の主張であり、多くの研究者の間で異論があるのが事実です。

確固たる証拠がない事柄について、政治家が声高に断定的な主張をすることは、かえって歴史認識をめぐる対話を阻害しかねません。

私たちは、安易なレッテル貼りをせず、多角的な視点を持つべきではないでしょうか。

▲18　▼5

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まず「虐殺」を定義する必要があります。

政府や軍の命令または方針として無抵抗の住民を殺害する行為を「虐殺」と言うなら、それは無いので「虐殺はなかった」と言えます。

また「日本軍軍人が数人でも無抵抗の住民を殺害していたら虐殺」と定義すると、無いとは言い切れません。

その場合は「あったかもしれない」と言う他ない。

しかし、チャイナが言っているのは、あくまでも「南京３０万人虐殺」です。

その数字は物理的にあり得ないので、チャイナ側の主張に対して「南京３０万人虐殺はあり得ません」と言うのは当たり前。

▲7　▼2

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そもそも論だが、政治家が国益を考えない発言や活動家まがいの活動を展開しているのは問題じゃないのか？

政治家の仕事を理解してない国会議員は許されるのか？

こんな所属議員のいる党に投票行動する国民に問いたい。

これはもう、媚中どころかどこの国の議員なのかというレベル。

正直意味が分からない。

このような活動を展開する人間に歳費から活動費が捻出されているなど、本末転倒というかあってはならない事にしか思えないのだが。

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否定派は、30万人の虐殺は非現実的、だから、南京虐殺事件は中国政府による捏造だと叫ばれますが、30万人がプロパガンダのための誇張だったとしても、略奪や多数の非戦闘員の殺戮等が一切なかったと主張するのも違うかと思います。冷静に事実を踏まえた、実のある議論ができないでしょうか？

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まず30万人の証拠を出せ、話はそれからだ。

便衣兵というのはいわゆる軍服を着ていない兵隊でゲリラ扱い。

民間人に紛れていればわからないのでそれを殺したことを民間人を殺した勘違いして言われてもおかしくない。

数万人規模の殺害はあり得ると思うが、流石に誇張がすぎる。広島で亡くなったの確か14万人くらいでしょ？倍？人力で倍殺すの？あり得んわ。

一方で、虐殺はなかった！という主張も信じがたい。

多分似たような考えの人は多いと思う。

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事の真相は当事者でも分からないのでは？戦争中なんだから。

ただ参考例として、

イスラエルによるガザ地区の2025年1月までの犠牲者数は5万人弱。

瓦礫の下など分かってない部分を足すと更に増えます。

逃げ場の無いあの密集地での、イスラエルの一掃作戦でこの数字となります。

日本軍はどんな武器で短期間に南京市民へ危害を加えたのでしょう？

空爆やミサイル、戦車にRPG、アサルトライフルに切れ味抜群の銃剣など、時代を超越した殺傷兵器を装備してたのだろうか？

虐殺は無かったとは思いません。

ただ天安門みたいな一方的な虐殺は無理ではないかな。現実的に日本軍へね物資が足りなさ過ぎる。

南京市民30万人虐殺より、南京での戦闘により延べ30万人の死傷なら、まだ有り得るのかもと感じます。

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言葉を慎重に選んで、穏健でありながら核心はしっかり突いた発言をしていけば政治家経験は浅くとも偏向思想や報道が独り歩きする時代には貴重な発信元たるかもしれない。

戦後80年、戦前の日本人の在り方がインターネットデータとしてリプリントされ始めています。トランプが大統領である事、ロシアが侵攻をやめない事などを見れば、人の良識や善意が頼りだった時代は崩壊しつつありますが、先ず日本人が訪日外国人旅行者へ市民レベルで無謀を許さない姿勢や運動から日本人ファースト等の馬鹿げたスローガンに頼らない社会を取り戻すべきです。投資だ利殖だはいい事ですが、人を騙したり陥れたりして元金を追う卑怯な考え方が普通に耳に入る日本社会には問題が山積みです。

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終戦を南京で8歳で迎えた元首相の福田康夫さんのインタビュー動画が真実かどうか良く分かると思います。またアメリカ軍が終戦後、日本の悪行を調査しに南京虐殺された遺体を探す為に2ヶ所掘削したが見つからなかったとの記録がアメリカの公文書館に有るとの記事を以前見たことがあります。

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数の問題ではないのは分かる。一人でも殺めれば虐殺ですから。ただ、それを日本だけがしていたのではなく、当時は世界中至るところで行われていたのは周知の事実。日本だけが責められる所以は無いし、アメリカだって原爆で多くの民間人を虐殺した。何が言いたいのかと言うと、日本だけが謝れば良いというのは違うという事。

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少なくとも虐殺が無かったというのはありえない。数は数倍になっているだろうけど。

根拠となる公的文書はほぼ捨てられてるから細かい証明は不可能。日本兵の日記などの公的ではない文書があるから、虐殺っぽいことはあったんだろうなぁというレベルまでしかわからない。まあ火のない所にっていうしあったはあったんだろう。

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南京事件はあったでしょ、歴史的事実として。「大虐殺」は無かったという話じゃないの？当時の南京市民以上の死者をどうやって出したのか？という点ですよ。私の記憶だと、死者数が時代が進むにつれどんどん増えていった記憶があるよ。

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ラサールは素人だから論文があれば真実と思っているのだろうが、一流紙に乗った論文でも後日真実でなかったことは多数存在する。論文が存在するかどうかより科学的にその数値が可能かどうかを重視するべきなのだ。アウシュビッツにもポルポト記念館にも無数の髑髏が展示してあるが、なぜ南京事件記念館にはないのかを考えるべきなのだ。またラサールは産経となぜか関係ない読売も含めて２つの新聞は新聞の体をなしていないと批判しているが、では慰安婦について誤報を長らく垂れ流してようやく誤報であることを認めた朝日新聞はなぜラサール基準では正しい新聞となるのか理解に苦しむ。また日刊スポーツの解説で日本の公式見解では「南京事件」はあったとされているが、桜井氏の発言は「南京大虐殺」はなかったというものであり、それぞれの主語が違うことに注意が必要。日刊スポーツはわざとそれを”誤報”しているのかもしれないが。

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私が新人の頃（昭和50年代）は職場には戦争帰りの大先輩がいました。

ある夜、その先輩と数人で残業しているときに先輩が話してくれました。

「戦争中に１４人殺したことがある。頭を押さえて首を切ると鶏のように走り出すんだよ。」って。

南京かどうかは覚えていませんが、中国大陸での出来事だったような。

穏やかに淡々と話してくれたことを覚えています。

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「自分たち」がやってしまったことには、「やってない」「やったかもしれないがたいしたことではない」「仕方がなかった」「自分たちが悪いのか」「それは先人たちのしたこと」「贖罪は済んだ」など。一方で「自分たち」がひどい仕打ちを受けたことには、「やられた」「ひどいもんだ」「それでも人間か」「絶対に許さない」「謝ったらそれで済むのか」など。

「相手に不快感や不利益を与え、尊厳を傷つけること」は。されたくなければ、どんな相手でも絶対しない。そういう人間でありたい。

ある見解に反論するからにはそれなりの根拠を示すべきなのに、それが全く示されず、自分の土俵だけでその主張を繰り返すことが続くのは、たぶんそれなりの事情があるのでしょうね。

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＞「南京虐殺事件」

実際の被害者の数は不確かかも知れないが、事実その場で命令とはいえ自分の手（銃剣）で11人を殺したという人の告白を聞きました。

泣き叫ぶ民間人（スパイ容疑で逮捕）を横１列に並べて度胸試しだと、順番に“処刑”したそうです。

その人が亡くなる直前でしたが、これから自分が死んだらあの世で自分が殺した人に会わなくてはならないのか、死ぬことよりもその方が苦しい、恐ろしいと90歳を過ぎて男泣きされました。

まぁ櫻井氏が「なかったと」いう論文を提出してそれをはっきり証明してくだされば、あの人は死ぬ間際に噓をついたという事になりますけどね…

▲3　▼6

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軍人に民間人コスプレさせて襲撃されたら最低限正当防衛にはなりますよ。偶然か國民党軍側に撮影を任されていたか、記録してた人から見て誤解を招くのは当然、軍隊に民間人コスプレさせた國民党軍の策略だと思う。日本側にそんな理由も時間も余力もついでに30万人分の遺体も無い。他で民間人を保護していたから日本軍の行く先にも近隣から住民が集まって来ていたんだし、そこでだけおかしな動きは理由が説明つかず、その意味からも無かったと言える証拠だらけだ。

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南京進駐にあたって向こう側と攻防はあったろうし、不運にも民間人が巻き込まれたのもあるだろう

しかし、どうやって米国ほどの物量も大量破壊兵器もない日本軍が、極短期間であれだけ、当時の南京の人口以上の人間を●害できるのか

ラサールは、自分がまず証明となる物を提示する必要がある

▲8　▼3

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あった、無かった、の証明なら「あった」とする方が証明するべきだろう。

無かったモノの証明は「悪魔の証明」なので。

あったとするなら、客観的かつ論理的で正しい事だけが記されている公的に「あった事」を示す資料をラサール石井氏が出すべきだろう。

コレまで「あった」とする資料や証言内容が、資料によって数や行った事など全く違い、共通する事は「あった」と言っている事だけだ。

誰が見ても「あった」事を反論出来無い資料を出して、桜井氏に反論すべきだろう。

政治家なのだから個人の主義主張や主観ではなく、客観的かつ正確な公的な1次資料をもって、反論してくれ。

▲3　▼2

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日本政府の見解はまだしも、日中有識者20名での「大虐殺」ではなく「虐殺」という見解については、立場上、日本側が忖度した可能性も否定できないし、こうやって左派系の有識者がいれば1秒で虐殺と言う言葉を入れるだろう。いずれにしろホロコーストや原爆のような大虐殺ではないし、また南京には市民に紛れて敗残兵、便衣兵がいた訳で、そうなると市民との選別は難しい。こちらが迷っている間に殺される。そもそも近代史における戦争で、民間人を殺していない戦争があるならそれこそ証明してほしいね。

▲8　▼6

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南京事件についての公式見解を見る限り当時の日本軍の体制に問題があった事は明らかで石破氏が反省という言葉を使ったのも特に不自然に親中だとは思えない。しかし最近は極右勢力が与野党問わず増え史実までもが捻じ曲げられそうな勢いで恐ろしい。

▲12　▼35

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保守派が南京大虐殺をなかったことにしたい、反保守派があったことにしたいという図式はわかる。要は大日本帝国が良い国か、日本国民が日本国民としての誇りを持たせるに好都合か不都合かの戦い。

南京事件はあったことは証明済み、南京大虐殺と言われるような10万人単位の虐殺は証拠なし。ゲリラ掃討目的で住民を殺害したということは常識的に見てあったというべき。

これを踏まえどう伝えるのかを考えるべきなんじゃない？

80年以上この論争をするのは私の指摘の観点があるから。恥ずべきものは恥じて反省。なかったことはなかったとしないと。

南京事件と南京大虐殺を意図的に混同して論争を不毛にするのは意味がないと考える。

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30万の人々を・・・したら街中死体だらけになって異臭も凄かった筈なんだがそんな記録も映像も何一つ残っていない。

また埋めたのなら掘り起こされて証拠になるけどそんな証拠も無い。

焼却したとしたなら大規模な焼却場が必要となるがそんな物も存在しない。

▲68　▼6

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殺された人たちの遺骨を出してくれ。これで解決するはず。少し前に虐殺された人たちの遺骨出しても無駄だと思うけど。

後は民間人なのか軍隊なのかどちらでもない人なのか。

それを言ったら広島と長崎と東京で無抵抗な人達を虐殺されましたとアメリカに日本は言えますけどね。その論争であれば。

▲7　▼2

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南京事件はあったが、南京大虐殺は昔から疑問があり、ハッキリしていない。

混同して議論されているからややこしい。

桜井氏は大虐殺はなかったとしているのであって、識者が結論を出そうが関係ない、一つの意見、見解を述べただけ、信じるかは聞いたひとの判断。どう考えようが、個人の自由。

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「日本人だから」という理由で南京事件の責任を問われ続けるのは、犯罪加害者の子孫に対する差別と同じでは？

差別撤廃を掲げる日本社会党こそ、中国政府に対して「民族的な一括りでの非難はやめるべき」と抗議すべきではないか。

歴史を学ぶことと、現代の政府や個人に謝罪を押しつけることは、まったく別の話だと思う。

▲12　▼3

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こういう分かりやすくリベラルな方々が共感できない事を何度も何度も繰り返し押し付けることで、参政党といった右派政党が伸びに伸びていってる現状を理解出来ていないのだろうなぁ…。

最早わざと壊れたスピーカーのようなリベラルを演じることで、右派を応援してるかのようにも思える。

▲13　▼8

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そうですね。あるとしている側が、証明するべきお話ですね。あったことを証明ができない≒ないと言ってもよろしいでしょう。日本の司法は「疑わしきは罰せず」なのですからね。

なお、大昔の一方的な法廷結果なんて無効ですよ？日本でも今、過去の法廷での冤罪が叫ばれているでしょう？あれと同じです。当時のあやふやな証言ありきの結果で「あった」とされても全く納得できませんね。

そしてどうしても大虐殺にしたいのであれば、最低でも当時の南京市在住者、それも「一般市民と証明できる」30万人の「虐殺の痕跡がある」ご遺体（ご遺骨）を出してきてくださいね。あったとする人々ならば簡単でしょう？人間の骨は80年では風化しないのですから。

▲1　▼0

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「南京事件」の定義が異なる状態であったなかったと議論していて、

しかも、論者がどういった定義で話しているかを置き去りして、

揚げ足を取って大騒ぎをするような人までいる。

本当に不毛だと思う。

たとえば、現代に恐竜は存在しますか？と尋ねた場合、

ほとんどの一般人は、存在しない、と回答するように思われるが、

学者に尋ねると、存在しています、と回答する。

それは、現在の「恐竜」の定義には現生の鳥類が含まれており、

たとえばスズメやニワトリも恐竜の定義に当てはまるからだ。

しかし、最初の質問者はそういう答えを求めているわけではないし、

恐竜がいないだなんて不見識だと批判する人がいるとしたら、

滑稽に過ぎるだろう。

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「あった」ことの証明は既にされているため、否定論者の側が「なかった」ことの証明をすべきなのだが。

「あった」ことの証明に使われた既存の史料に疑いを向けるなら、その疑いを学術的な形で発するべきだが誰もそれをしていないあたり、否定論者の中にマトモな歴史家はいないのだろう。

大学で歴史学を学んだ人間からすれば、否定論者の原動力が「日本にそんな汚点があるわけない」という感情であり、学術的な結論なんぞ微塵も求めていないことは簡単に見抜ける。

歴史学の手順に則らず感情論によって、学会で認められた歴史認識を覆そうとすることは、まさに歴史修正主義ではないか。

▲10　▼10

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『南京に30万人もいなかった』

→南京攻略戦前、南京の人口は100万人を超えていた。

　日本軍入城時、「安全エリアにいた非難市民が20万人」だった。

『日本軍に虐殺に使用できるほどの弾薬はなかった』

→南京攻略戦に各中隊に複数の九六式軽機関銃、九二式重機関銃が配備されていた。

という事実は、中国側のプロパガンダでもなんでもないことを

踏まえて議論したいところですね。

▲8　▼5

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南京で虐殺がなかった訳ではないと思う。ただし人数の問題。40万とかいうのがいかにも中国人が話を盛って言いそうな数字。秦の白起将軍が趙軍40万を穴埋めにしたとかいう話とどこか似ている気がする。実際は数千人という可能性もあるし、いずれにしても中立な立場からの調査が必要だと思う。

▲2　▼0

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”過去の論文が正しい”と言える根拠が乏しいことは自明であり、侵略の歴史があったことは事実としても、その実情を伝えた文書のすべてにわたるのだが、”デフォルメされた”内容があることも事実として受け止めねばならない。大半の記録文書の相関関係は、書き手の意図を前提に理解する必要がある。すべてをうのみにして理解していることに、客観性がないことを理解すべき。

▲15　▼7

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櫻井さんは「南京大虐殺」はなかったと言っているだけで、いわゆる「南京事件」がなかったとまでは言っていないと思います。

批判している人たちは「南京大虐殺＝南京事件」と凝り固まっているので、櫻井さんの論についていけていないように感じます。

▲11　▼1

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「南京事件」が疑問されたが、80年前の日本による中国などアジア国の侵略戦争は事実です。日本軍が中国南京に侵入し、その侵略戦争歴史背景に「南京事件」などの疑問が議論すべき。

80年前の日本はロシアによるウクライナ侵攻のように、アジア国々に侵略戦争を起きった、その侵略戦争歴史について、多くの日本人がまだ認識してないと思う。

ロシアはウクライナ侵攻の占領地に、強制的に住民投票を行いの手口は80年前の日本は中国一部を「満州国」という形で強制的に独立させたの手口と同じ、明らかに侵略行為である。

「満州国」だけで日本は満足できなかったので、中国全土とアジア国々に侵攻し、そして、日本の最終敗戦を招いた。

ある日本「自賛史観」によると、日本は80年前にアジア諸国に侵入した背景と理由は白人によるアジア植民支配を解放する戦争、そういう綺麗な「自賛史観」はもちろん真実でもない、国際社会にも認められない。

▲3　▼3

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敗残兵便衣兵を虐殺と例えるのは不適切だ。戦闘行為による死者は戦争犯罪とは無関係です。　15万人ともいわれる正式中国兵の捕虜が8万人。南京城周辺民間人の正確な数(20万とも50万ともいわれる）が推測の域を出ない為、肯定派否定派に意見が分かれるのは仕方のない事。

南京大虐殺30万人とは焼死体の埋葬と焼かれず揚子江に流した死体の数が30万人以上という正式記録と、南京安全区(難民区）の総数が最終的に25万人にのぼった事からという検証データーに導き出された数値だ。

しかし前述の便衣兵(民間人に偽装した兵士）によってゲリラ戦を強いられた日本軍はベトナム戦争同様、殲滅戦を行う必要があったことは否めないし、殺害された民間人の中にどれだけの便衣兵が居たかは正式記録として残っていない。

このような不明な点が南京事件肯定派否定派に分かれる一因である事を忘れてはならないと思う。

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南京事件と南京大虐殺

意味合いの異なる２つの言葉を大虐殺はなかったとする側はちゃんと使い分けてる。

どうして使い分ける必要があるのか。

日本人なら理解するべきだし、理解できたのならちゃんと使い分けるべきだと思う。

▲16　▼7

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武装解除した中国兵が暴れ出して、収拾がつかなくなり殺してしまったということが、あったんじゃないかな｡これは正式な捕虜ではないので、戦闘行為と言えないこともないね｡それ以外は、それほどの犠牲者数は、なかったんじゃないかな｡

▲19　▼17

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まず問題なのは戦争という行為が極限の環境のなかで人の精神構造を大きく狂わせるということ。だから、日本人でなくても多かれ少なかれ捕虜や支配下の人民に対する虐殺行為は十分に考えられる。それはイスラエル、ガザ然り、ロシアの侵攻然り。ただ、組織的に日本軍がそれを行ったかが疑問だな。30万人というのは嘘ですけどね。沖縄戦の日本軍幹部の日本人に対する扱い方でもひどかったらしいし。反省すべきは戦争という愚かな選択をした当時の為政者だよ。

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ラサール石井氏、桜井よしこ氏の南京大虐殺めぐる発言ピシャリ「証明された論文を示して」