[149091]「管理職目指す女性が少ない」日本が直面す

( 149094 ) 2024/03/14 14:37:54

Tag for ingestion URL.

0 00

DeNA南場智子会長と、ハイセンスジャパン李文麗社長（写真：ハイセンスジャパン提供）

2024年3月4日に日経平均がバブル後最高値を更新したが、生活ベースでの景気回復の実感が薄い。少子化に伴う人口減で、市場縮小や労働力不足への対応も差し迫った課題だ。

経団連副会長も務めるディー・エヌ・エー(DeNA)の南場智子会長と、販売台数世界2位のテレビメーカー「ハイセンス」の日本法人トップを2011年から務め、東芝のテレビ事業を買収して経営再建も指揮したハイセンスジャパンの李文麗社長が、日本企業の競争力やダイバーシティ、女性登用の取り組みについて、自身の体験を交えながら直言した。(前後編の前編)

【写真】DeNA南場智子会長と、ハイセンスジャパン李文麗社長

■日本は女性のリーダー層が少ない

　――少子高齢化、人手不足も背景に日本はダイバーシティや女性活躍の取り組みを一生懸命やっています。日本航空(JAL)の次期社長にCA出身の女性が昇格するなど、女性トップも増えています。今の潮流をどう見ていますか。

　南場:職場における女性の比率って日本は統計的に低くはないんですね。リーダー層にはまだ数が少なくて、そこは課題と言えば課題だとは思います。中国のほうがうんと女性の活躍が目立ちますし、当たり前ですよね。

　李:中国でも管理職や経営者は男性のほうが多いです。実際、ハイセンスは海外法人が60以上ありますが、女性トップは私が初めてですし、全体でも2人だけです。ただ、昇進意欲が高い女性は多いし、昇進したければ公平に機会が与えられます。

　私は2011年に来日しました。日本企業とのお付き合いの中で、たしかに職場の男女比はそう違わないけど、電話を取るとか、受け付けとか、女性の仕事の幅が限られている印象を受けました。

　南場:私は(組織において)必ずしも女性が50％でなければとは思っていません。たとえば子どもを産んだ後に夫婦で平等に話し合いをして、お母さんのほうが家で子どもを見たいということが結果として多くなっているということもあるかもしれません。

　ただ社会的なプレッシャーでそうなるっていう要素をゼロにして、個々人の生きたいような生き方を選択するうえで障害がないというのが重要だと思います。個人が自由意志で、何も我慢せずに選べる社会になればいいと思っています。

　私自身は女性だということで苦労したことがないので知らなかったんですけど、日本が選びたい生き方を選べる社会になっているわけではないと、最近聞くようになりました。そこに関しては経営者として、性別や国籍で与えられるチャンスが違うと感じる人をなくす。そういう会社を自らつくっていきたい。

■子どもに対する支援を国がもっとすべき

　――自由意志で選んでくださいというと、管理職を積極的に選ぶ女性は多くない気がします。李社長も、「日本の女性は昇進したくない」という印象をお持ちのようです。

　李:日本は女性が昇進できない時代が長かったので、もはや文化になっているように見えます。中国は数十年前まで貧しかったので、夫婦でお金を稼いで豊かになろうという考えでした。結婚して、子どもを産んで、そこで仕事を辞める「寿退社」という発想は昔からなかった。

　たぶん日本は違いますよね。会社に入って一生懸命頑張ってリーダーを目指すより、いい男性と結婚して、家庭で自分の役割を果たしたいと考える女性が結構多い。質の高い教育を受け、大学にも通っているのになぜ？　と最初は感じました。

　中国に比べて母親が子どもを見る時間が長いし、それが女性の昇進に影響しているとも思います。育った環境の影響があって文化として定着しているので、変えるのは時間がかかる。

　保育園や預かり保育の整備、子どもの面倒を見てくれる祖父母への支援、また、ベビーシッター、家政婦利用の補助など国がもっとサポートすべきと思います。

　――中国は上昇志向で昇進への意欲を主張する女性が多いと感じます。それも文化ですか。

　李:中国は一人っ子政策が長く、一つの家庭にこの子しかいない。そういう状況なので、男女関係なく、一人の子に教育を受けさせて、仕事も思う存分やってほしい。そんな社会なので待遇に男女差が出にくいということはあります。

　私も社長として能力のある女性社員を昇進させたい。社内では「女性だって社長を目指せるんだよ」と話していますし、女性が上を目指しやすい環境はつくるべきです。

　ただ、南場会長と同じく管理職の数値目標設定には賛成できません。数値ありきだと適性のない人を登用し、男性が不公平感を感じるかもしれません。女性自身もやりたくないのにやらされたら居づらいですよね。

■なぜ管理職になりたい女性が少ないのか

　南場:おっしゃっている通りだと思います。今そんなに管理職になりたくない人になりたいと思いなさいっていうのは違うし、無理がある。男性もそうですよ。やりたくない人に、やりたいと思いなさいっていうのも。

　DeNAでの管理職は役割にすぎないので、上下関係がないものですから、マネジメントに関心がある人もいれば、エキスパートとして優秀という人もいる。全員にマネジメントをやりたいと思えというのも無理があります。

　でも、なぜ管理職になりたい女性が少ないかという原因を遡ると、どこかで社会的なバイアスを受けて育っている可能性がありますよね。

　それを取り除いていくことのほうが重要で、やりたくないという状態なのに数を合わせることを優先するとひずみが大きくなります。

　李:教育も関係があると感じます。私の印象ですが、日本の小学校は競争を奨励しませんよね。そうすると社会に出てからマネジメントしたいとか、競争したいとなかなか思わないでしょうね。

　――南場会長は女性であることで苦労を感じたことがないとおっしゃっていますが、今の40代くらいの女性までは、例えば学校の成績がよかったときに「女にしておくのはもったいない」とか、「女が勉強できても仕方ない」と言われることが多かったです。

　南場:たしかに何をやったらほめられるかっていうのは子どものときは男女でだいぶ違ったかもしれないですね。

　私の場合は(若いときに)抑えつけられていた分、自由に対する欲望が強く残りました。だから、やりたいことをやらせてもらえなかったというのが、逆にばねになったところはあります。

　今は自由に選べる時代だと思っていますが、抑えつけられているうちに、欲望を忘れちゃったり、自分のやりたいことを修正しちゃったり、ハングリーさを失う人は何割かはいたかもしれないですね。

　――制限がない社会になってほしいのはもちろんですが、男女問わず、長い間働くうえでさまざまな事情で全力疾走できないことは起こりえます。そういう経験はありますか。そのときどう調整したのでしょうか。

　李:私は1995年に新卒でハイセンスに入社しました。ハイセンスはその数年後に海外進出を始め、海外ポストは空きだらけでした。私は世界を見たいという気持ちが強くて、手を挙げてアメリカ、オーストラリア、ベルギーに赴任しました。

　その後本社に戻って出産しましたが、娘が2歳のときに日本に法人をつくるから社長にならないかと打診されました。テレビ市場がアナログからデジタルへの移行期で、1000万台の市場をゼロから開拓できるよと言われて、「絶対やりたい」と思いました。

　だから家族会議をしまして、自分は海外でもっと上を目指したい、家族に裕福な暮らしをさせるから家庭のことを手伝ってくれないかと相談しました。

　兄が高齢の親を、姉が私の子どもをみてくれることになりました。姉は自分の子どもが中学生で手が離れつつあり、私の子をみる余裕があったのが大きかった。姉が手伝ってくれるから私は社長ができています。夫も背中を押してくれました。

　夫が賛成しなかったらたぶん日本に来てなかった。そうして最初は日本に単身赴任して、子どもが5歳のときに姉と子どもが日本に来ました。夫も時々日本に来て、こういう環境で子どもを育てられるのは幸せだと喜んでくれた。

　(母親が子どもと離れて働くことについて)中国では家族の理解があれば、ほかの人は何も言いませんよ。家族のサポートがあるかどうかは大きいと思いますが。

■やりたいことが全てできるわけではない

　南場:私は家族の看病で仕事を離れたことがあるんですけど、自分でそうしたいと思いました。私はそんなに我慢をしたことがなくて、仕事を休んだときも、家族の課題に向き合いたいと純粋に思ったんですけど、仮にそうしたくなくても、人としてやらなきゃいけないときもあるかもしれませんね。

　さっき自分で選択ができることが重要だと言ったけれども、必ずしも自分のやりたいことが全部できるわけじゃない。生きているとどうしても対処しないといけない差し迫った課題があって、自分のしたいことに没入できないときもある。そういうときは受け入れてやっていくしかないと思います。

　――看病で仕事を離れたときはすぱっと決断できましたか。

　南場 :だいぶすぱっとやりましたね。気持ちも切り替わりました。

　――社業を任せられる人がいたのも大きかったのでは。

( 149095 ) 2024/03/14 14:37:54

Tag for ingestion URL.

0 00

・友人が産休を取り復帰した部署は、子育て中のママが多いからと聞いて安心していたら、バリバリ働き残業もするし、フル回転。子供が熱を出そうが子供の預け先を見つけ、みんなイキイキ働いていたという。友人は想像と違い気後れしてしまい、子供の病気で休んだりすると自分の仕事が滞るし、周りに迷惑をかける事になり結局退職していた。

定時では帰れず送り迎えで疲弊しその働き方は友人には合わなかったようだ。その部署の女性達は今頑張ればキャリアにつながり更に自分が働き方を選ぶ選択ができる立場になるし、子供にも頑張ってる姿を見せたいと、夫婦で助け合っていたという。優秀な人はできない理由よりどうしたらできるかを考えるというが、今の日本は補助や支援ばかりになる傾向にあるが、様々な働き方を選択できる社会の方が、より働く女性は増えるだろう。実態に基づがない事をしているから、結果は一目瞭然である。

・管理職が目指す女性が少ない原因を社会に求めがちですが、実態としては「高収入男性と結婚して専業主婦になることが勝ち組」みたいな風潮が未だに女性社会の中で根強いのが原因だと感じています。

私の会社でもバリバリ働いて、子供産んで育休終わってからも変わらずバリバリ働いている女性が何人かいますが、女性グループの中ではまともに子育てできてないとか悪口言われてるし、子供との時間が大切だと大義名分掲げて大して仕事もしないのに仕事をしながら子育てしてる私は大変アピールする女性の方が圧倒的多数なのよね。

・女性の管理職を増やそうにも、管理職という役割そのものに「滅私奉公性」が少なからずあるので、昨今の若年層を中心とするワークライフバランス志向と矛盾しています。

つまり、「女性に責任ある仕事をやらせろ！でも責任は負わせるな！」という無茶としか言いようのないダブルバインドが生じていて、それこそ人的余裕のある大企業でしか実践できないのが現状です。

また、アメリカでベストセラーになった『リーン・イン』という女性向けキャリア指南本では、「女性が出世したいなら男性の内助の功（＝専業主夫）が必要」と書かれていますが、女性自身がそうした男性のことを現実的・本能的な理由で選好しないのも要因の一つでしょう。

・様々な企業があるので、管理職という立場の現実も

様々あるのではないでしょうか？

私にとっての管理職とは、激務で、責任が重く、残業代は出ないが、

雀の涙程度の管理職手当しかでない立場です。

あと部下が辞めないように気を使いながら管理し、育成もします。

なんというかジェンダーの話だけにならない事を祈ります。

・それがその人の望む生き方なら別にいいのではないでしょうか。

管理職になれば必ずしも幸せとも限らないはずです。

組織の指令系統を維持するために誰かがその椅子に座らなくてはならないとしても、それは組織の都合であり、各個人がどう考えて生きるかは別の話です。

・＞仕事の能力に男女差や国籍の差はないですが、管理職や企業のトップを目指す道のりで家庭や個人の事情と板挟みになることはあります。

「赤い靴」1948年

モイラシアラー主演

仕事か？家庭か？

それを「男が」とやらかすメディアが男女対立を煽ってくる

各家庭でよく話し合い、理解者を増やしていく

だからと言って専業主婦を否定するものでもない

だからと言って「男はゴミ出ししかしない」というレベルに落とし込むのが哀しい

問題提議は必要だ

そして個別のサンプルは個別によく吟味する

「男のせい」とかしかける某メディアや識者女性に乗せられると男女とも対立のなって何も生まれないどころか、一番の理解者協力者になるべき人を「叩いて」不幸になってしまうかも

・管理職を目指さないのではなく、目指せないのです。

おそらく、このお二人は家庭を顧みずに仕事に打ち込んでこられたから、今のポジションがあるのでしょう。それはそれで尊敬しますが、普通はそうはいきません。

共働きの時代なのに、社会のシステムが昔とほとんど変わらない。そこが日本で女性が働きづらいところです。

・中年男性も管理職は無理ゲーで辞めてってる時代に

ハラスメントだのメンタルヘルスだの産休育休とかの

ライフステージへの配慮だのを考慮しながら

プレイイングマネージャーやりなさいって言われたら

社長やる方が楽じゃね？と感じる。

・管理職になりたくない男性も増えており、面倒で責任も重たいわりに給与はそれほど増えないが、しかし必要である管理職という重荷を、男性が引き受けざるを得ない世の中でもある。

・大事なことはそれぞれが望んだ形で働くことであって、他国と同じようになることではない。

管理職を目指す女性が少ないなら、それはそれで強要することでもないし、この先変わるかも知れないし。

意識高い系の押し付けはほどほどにしてほしい。

・確かに大学まで行ったのに、結局専業主婦やパートで終わってる人は勿体ないと思う。

でも専業主婦させてくれるくらい、稼ぎがいい男性と知り合うには自身もそれなりの大学に行って、大学内である程度目星付けとかないといけないんだよねぇ。

・医学部入試の男性優先という裏選別もそうだったが企業で採用する際も「出来ない男性」を「出来る女性」より新卒時点で多く採用することが多い。男性はいわゆる「体育会系ノリの文系男子」でいかにも国内営業向けという感じ。一方日本では管理職と平社員の給与格差が欧米より凄く少ないことが知られている。するとどうなるか？

「頭の良い女性社員ほど」役職の責任の「重さ」と待遇で「元が取れない」と気づいてしまう。そして「あほらし」と思って昇進に後ろ向き。

一方の「体育会系ノリ男子」は、そもそも合理的思考などできないタイプが多く「わんちゃん昇進すればモテるかも」という下心で「競争に勝つ」ことに血眼になる。それで世の中には「出来ない上司」がわんさかできる。

先日エネオスグループで「経営陣で3人目のセクハラ解雇」があった。まさに「女の子にモテたい一心で役員を目指した」同類の男たちが社内あちこちに居たわけだ。

・自分の母親が管理職ならその子供、娘も

女が正社員で定年は当たり前の感覚で育つ

そういう家庭は祖父母も共稼ぎで正社員、親戚もそう

結婚、出産で辞めない、託児所やベビーシッターを

フルに活用している、理解ある会社は託児所もある

補助も出る、ずっと預け放しでも問題なく

子供は育つ、まずは仕事に集中すべき

親が主婦やパートだと、そもそもそういう体験すら知らない

高卒の場合も多い、平均以上の大学の女は

定年までやる、起業や転職もやる、６５まで働くのは当たり前

管理職、独立目指して死ぬまで働くのが良い

・男性だろうが女性だろうが、今の金額の三倍とかすれば管理職になりたがる人は増えると思いますよ。とてつもなく大きな魅力あるものが存在しないからこうなってるんです。

・日本の管理職に魅力を感じないだけでしょｗ　給料に毛が生えるが会社が人生なんて魅力を感じん、女性が思い描いた幸せの姿が海外と日本では違うんだと思う。この辺は単なる外圧で一部集団のプロカカンダに流されるべきではない内容。

・＞＞保育園や預かり保育の整備、子どもの面倒を見てくれる祖父母への支援、また、ベビーシッター、家政婦利用の補助など国がもっとサポートすべきと思います。

利権につながるし真水が減るからこういう配る系の支援はやめてほしいな。それより控除の拡大とか、減税が嫌なら直接給付とかなんで取らないという考え方にならないのかね。

ただでさえ取り過ぎだから皆子どもを産むの躊躇するんでしょ

・管理職を目指す女性は少ないかもですが、専業主婦を目指す女性は多いと思います。

・結婚・出産と同じく何のメリットがあるのか？ってなってきそうな・・・

ま、自身は高校時代バブル崩壊に始まってずーと非正規だったし、全く考えたことすらなかっただけですけどねぇｗ

年取ってやっと正社員になったらどうやってしがみつけるか。が主な課題になってきてるから・・・何の話してんだ？？ってくらいの世界の記事でしたわ。トホホ

・だって成人女性の憧れに「専業主婦」が未だ上位にくる国だもん。表向きは男女平等と謳いながら現実はそんなもんです。

・自分で金稼ぐより、養ってもらう方が楽でいいじゃん。

仕事なんて金を稼ぐ手段なので、ストレス貯めてまでしたくないですよ。

・南場さんは、そんな心配するより、会社の経営を何とかしろよ。

・子育ての段階で管理職は目指さない

・女性の給与が低いのは上を目指す意識が低く、電話を取るとか、受け付けとか、女性の仕事の幅を自ら狭めている人が多いのが原因でしょう。

・全員の個人の自由や不機嫌を拾うことは不幸なのは、女だってわかってるだろう。

やる気がないならないで、欧米で流行ってるからって押し付けてくるなと言えばいいんだよ。

もちろん、やりたい人は遠慮なくやればいい。ただ、仕事にやる気があるフリして実際にやりたいことは男性差別日本人差別みたいなアホが目立ちすぎてる。

・管理職目指す女性が少ないと何か問題なのか？日本には日本のやり方がある。アホみたいな欧米礼賛はいい加減にしてくれ、なんちゃってフェミニストども！

「管理職目指す女性が少ない」日本が直面する現実 DeNA南場会長とハイセンスジャパン李社長対談